المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : (فاليوم ننجيك ببدنك) فرعون موسى قضية للمناقشة .... الحائز على فضية حورس 2009



الصفحات : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

سيد جعيتم
21-01-2007, 08:14 AM
الأستاذ / غريب الدار
أهلاً بك وبمشاركتك فى الموضوع وأحييك وأشكرك على الثناء على جميع من شاركوا فى الموضوع فكل من أدلى بدلوه أراد الحقيقة . أنزل بموضوعك عن قصص القرآن الكريم وستجد الجميع يشاركون وستجد متخصصين مثل صديقى ابن طيبة .
اريد منك قرأة الموضوع كاملاً بردوده ومشاركاته فستجد فيها أراء عن مكان الخروج هل هو من البحر الأحمر أم من النيل ومن أى مكان فى النيل .
نحن نعلم أن أجسام الأنبياء محفوظة ولا تبلى فإن كانت حكمة الله سبحانه فى أبقاء جسد أى مخلوق سليمة فتلك مشيئته . وجهت نظرك محترمة وتستحق البحث . دمت بخير

غريب الدار
21-01-2007, 06:04 PM
أين بدن فرعون موسى

لقد وردت قصة سيدنا موسى علية السلام مع فرعون مصر في مواضع عدة من القرءان الكريم . و لقد استوقفتني الايات الكريمة التالية , قال تعالى: (وَجَاوَزْنَا بِبَنِيَ إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُهُ بَغْياً وَعَدْواً حَتّىَ إِذَآ أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنتُ أَنّهُ لآ إِلِـَهَ إِلاّ الّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنوَاْ إِسْرَائِيلَ وَأَنَاْ مِنَ الْمُسْلِمِينَ [90] آلاَنَ وَقَدْ عَصَيْتَ قَبْلُ وَكُنتَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ [91] فَالْيَوْمَ نُنَجّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنّ كَثِيراً مّنَ النّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ [92] ) [سورة: يونس]

عندما رأى فرعون الموت أيقن بعد فوات الأوان أن ما جاء به موسى هو الحق, و أراد فرعون أن يكون من المسلمين , و تخيلت ذلك الموقف فموسى و من معه قد جاوزوا البحر و جنود فرعون يصيبهم الغرق و هذا الموقف يكون فيه الكثير من الصياح و الفوضى , و لكن الله العليم السميع سمع ما قال فرعون و أجابه بما يفيد انك يا فرعون تأخرت كثيرا و كان لديك الوقت و لقد كنت من المفسدين . و أراد المولى عز و جل أن يجعل من بدن فرعون آية لمن هم خلفه , و إرادة المولى عز و جل لا مرد لها .

لقد خطر ببالي هل هذه الآية مخصصة لمن هم مباشرة خلف فرعون , أم معممة للناس أجمعين ( جاء في الآيات أن كثيرا من الناس عن آياتنا لغافلون) . هل هي آية مؤقتة أم آية دائمة , إن كانت مؤقتة فتكون فقط لمن عاصر تلك الأحداث ثم تزول , و إن كانت دائمة فيكون ذلك لكل من جاء بعد فرعون إلى يوم القيامة .

و خطر ببالي الكثير من الأسئلة: هل هناك شيء نغفله في تلك القصة ؟. هل المقصود بكلمة "خلفه" زمنيا أم مكانيا أم قياديا ؟ . أين غرق فرعون ؟ و هل ما زال بدنه موجودا ؟ و ماذا عرف الناس من تلك القصة قبل بعثة الرسول محمد صلى الله علية و سلم ؟

قد توارثت القصة بأن المقصود بنجاة بدن فرعون هو أن المولى عز و جل أمر البحر لإخراج بدن فرعون على الشاطئ و ذلك حتى يوقن من امن بالله حديثا أن فرعون قد مات , أو لكي يجده كهنة الفراعنة ثم يحنطوه و بذلك يكون آية دائمة تذكر الناس بتلك القصة , و يعتقد أن رمسيس الثاني هو فرعون موسى .

لكنني و بناءا على بعض التدقيق في القصة تخيلت بعض الأحداث تتعلق بحادثة غرق فرعون و عليها بنيت فرضية ربما يكون بعضها صحيح و لا اجزم بذلك و أترك تقييم ذلك لأهل الاختصاص من علماء دين و آثار و لمن يهمه الأمر, و أعلم أن السائد و الشبه متفق عليه هي الرواية المتوارثة و لكن ربما كان عند بعض المتخصصين أشياء تؤكد فرضيتي .

أفترض أن المقصود بنجاة بدن فرعون بعد موته هو الحفاظ على ذلك البدن من التعفن و التحلل, بأمر المولى عز و جل و بدون تدخل بشري لا بالتحنيط أو غيره. و أن بدن فرعون محفوظ في قاع نهر النيل في مكان محدد وصفه لنا القرءان , و أن بدنه يبدوا كبدن أي شخص حي و سوف يكتشف ذلك قريبا . و أن المقصود من قوله تعالي " فاليوم ننجيك ببدنك لتكون لمن خلفك آية" أمرين , الأمر الأول هو أن يكون في قصه موت فرعون عبرة لكل من يخلف فرعون زمنيا و مكانيا و قياديا , و الأمر الثاني يحدث في آخر الزمان و هو ماديا بأن يعثر على بدن فرعون موسى.

فكرت في القصة المتوارثة و فكرت في الإعجاز المقصود و الآية من نجاة بدن فرعون و هل كان فيها شيء جديد أم أنها مما تعارف عليه الناس أم أن هناك شيء نغفله من تلك القصة.
عادة يلقي البحر الغرقى إلى الشاطئ و أعتاد البشر على ذلك و لا يعتبر ظهور جسم الغريق نجاة. أيضا برع الفراعنة في فنون التحنيط و لم يكن هناك شيء جديد ينفرد به تحنيط فراعينهم . يعتقد أن منبتاح هو فرعون الخروج حيث أن تلك المومياء هي لشخص مات غرقا. القصة مقبولة لحد كبير بأن المولى أمر البحر بإخراج بدن فرعون إلى الشاطئ لكي يعثر عليه ثم يحنط ثم يبقى لعصرنا شاهد حي على قصة الغرق تلك و لكن :

مقارنة بالآيات التي أجراها الله على يد موسى كلها آيات عظيمة, لقد تحولت العصا لثعبان حقيقي و انشقاق البحر......الخ. لذلك فكرت في احتمال أن تكون الآية في قصة نجاة بدن فرعون أعمق من القصة المتوارثة و أن تكون بنفس عظمة الآيات التي جرت على يد موسى.

نعرف أن هدف موسى و من معه كان النجاة من فرعون و الابتعاد عنه , فلم يكن هدف موسى و من معه قتل فرعون, و إن لم يغرق فرعون في البحر فنجاتهم كانت تكفيهم سواء أمات فرعون أو بقى حي و إن رؤوا بدنه بعد الموت أو لا.

نعلم أن كل من حضر تلك الحادثة قد شاهد و عايش الآية الأكبر و هي انشقاق البحر و عبور موسى و من معه ثم انطباق البحر على فرعون و جنوده . فمن حضر حادثة الغرق , نظر و شهد موت فرعون و جنوده بعين اليقين.

قال تعالى: (وَإِذْ نَجّيْنَاكُم مّنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوَءَ الْعَذَابِ يُذَبّحُونَ أَبْنَآءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَآءَكُمْ وَفِي ذَلِكُمْ بَلآءٌ مّن رّبّكُمْ عَظِيمٌ [49] وَإِذْ فَرَقْنَا بِكُمُ الْبَحْرَ فَأَنجَيْنَاكُمْ وَأَغْرَقْنَا آلَ فِرْعَوْنَ وَأَنْتُمْ تَنظُرُونَ [50] ) [سورة: البقرة]

أعتاد البشر منذ القدم حكم الغائب فبعد مضي فترة من الزمن يعتبر الأهل و المقربين أن الغائب قد مات و يطبق عليه حكم الأموات في الميراث و خلافة. لذلك التعجيل برؤية بدن فرعون لم يكن ليؤثر كثيرا فيمن خلف فرعون مباشرة .

ثم, ألا نرى القداسة التي أبداها الفراعنة لهذا الفرعون بعد تحنيطه, و نرى الإعجاب و التبجيل لتلك المومياء و أن ليس في ذلك استثناء عن شبيهاتها من الأجسام المحنطة. و من المفترض أن يكون في بدن فرعون آية و عبرة لهم و لغيرهم. أم هل المقصود بالغفلة بأنهم معجبون ببدن فرعون هذا الظالم الذي لم يصدق موسى فمات غرقا ثم حنط......

نعلم أن فرعون لم يغرق بمفردة بل كان معه أتباعه و جنوده, و هم خيرة قوته الضاربة و التي هيمن و حكم بها و يكفي موتهم لتكون انتكاسة عظيمة للدولة الفرعونية. ثم أتساءل هل من حكم البلاد بعد موت فرعون كانوا بحاجه لرؤية بدن فرعون !...

إن أراد كنهه الفراعنة الذين بقوا احياء بعد موت فرعونهم تخليده (كما اعتادوا) بالتحنيط , و لم يجدوا جثته فليس من الصعب عليهم أن يعثروا على جثة شبيه من جنوده أو أقاربه و الذين غرقوا معه ثم يقوموا بتحنيطها و يدعوا أن هذه هي مومياء فرعونهم , ومن يسأل..! و من يدرى..! و من يستطيع نفي ذلك....! فلقد غرق المقربون. المهم لديهم التخليد و الهيمنة على عامة المساكين و استمرار الطقوس الفرعونية. و يحتمل أن يكون هذا ما تم فعلا بفرض أن بدن فرعون مازال محفوظ و لم يظهر. فتلك المومياء حنطت بمعرفة البشر مثلها مثل شبيهاتها من الأجسام المحنطة.

إذن, موسى و من معه حضروا حادثة الغرق و يفترض أن يكونوا هم الشهود على موته. أما الأسرة الفرعونية و الكهنة في مصر القديمة فلم يكن ليغير فيهم شيء عثورهم على بدن فرعونهم الغريق, و يكفي اختفائه و العدد الهائل المصاحب له في تلك الحادثة للاعتبار إن كان منهم نفر رشيد , لذلك رجحت أن يكون في حدث غرق فرعون ايه لمن حضر و عايش الأحداث و من أتى مباشرة بعد فرعون. و ربما أراد الكهنة تخليد فرعونهم فحنطوا شبيه له و ظلت هذه المومياء شاهد تذكر بالقصة .

أما بدن فرعون فلم يحن بعد وقت ظهوره, حيث أنه محفوظ بشكل جيد و في ظهوره تجديد و تذكير بتلك القصة و يكون هو الآية المادية التي تبين قدرة الله على الحفظ. نعلم أن زمن المعجزات قد ولى و لكن هذه الآية ربما تكون موجودة و نحن فقط غافلون عنها. لو أدرك بعض الأقدمون بما فكرت فيه فلم يكن باستطاعتهم الكشف أو التنقيب عن بدن فرعون لضعف الإمكانيات و القدرات لديهم .

نعلم أن المولى عز و جل كرم الأنبياء و الشهداء بأن حرم جسدهم على الأرض, و أن أجسامهم لا يصيبها التحلل أو التعفن بعد الموت. و نستشهد على ذلك بقصة سيدنا سليمان مع الجن حيث لم يدلهم على موته إلا دابة الأرض عندما أكلت منسأته , كذلك سمعنا الكثير عن الشهداء و كيف أن أجسامهم تبقي نضرة حتى أن بعضها سال منه الدم عندما جرحت و ذلك بعد الموت بفترة زمنية طويلة , أما عامة البشر فبعد موتهم تتعفن أجسامهم ثم تتحلل و تصبح ترابا.

مات فرعون غرقا, و يفترض أن يصيب بدنه ما يصيب الأموات ممن هم في مكانته, و لكن ماذا إن أراد المولى عز و جل أن يكون بدن فرعون موسى استثناء بأن ينجيه من المصير المعتاد و أن يحفظ بدنه كما حدث مع الأنبياء . ما يمنع حدوث ذلك . سبحان الله هو على كل شيء قدير. و لأن آيات الله تتصف بالكمال و الإبداع و العظمة لذلك أعتقد أن المولى عز و جل أنجا بدن فرعون مما يحل بأجسام الموتى و أن المولى حفظ بدنه أية مادية ناطقة.

نرى الفرق بين حفظ أجسام الأنبياء مقارنة مع الحفظ البشري بالرغم من أن القدماء قد برعوا في علم التحنيط إلا أن حفظ الله لأجسام الأنبياء دائم و لا يؤثر في أجسامهم شيء, أما في عملية التحنيط و ما بعدها و إلى الآن فتحتاج المومياء جهد و عناية كبيران و إلا لتعفنت تلك المومياء.....

تكرر في قصص الأنبياء أن تكون الآيات المرسلة لقوم هي من نفس النوع الذي برع فيه هؤلاء القوم . و لأن الفراعنة برعوا في التحنيط , أرجح أن حفظ جسم بشري كل هذه السنين بدون تدخل بشري آخر بالتحنيط أو خلافة هي آية عظيمة جدا و قمة في الإعجاز تفوق كل ما عرفة الأقدمون و المعاصرون و إلى يوم الدين من فنون تحنيط و حفظ. و لكن هنا استثناء بأن هذه الآية لم تكن للفراعنة بل لمن هم خلفهم.

إن كانت هذه هي الآية فلماذا لم تظهر في حينها ........! أولا ذكر القرءان أن الآية مرسلة لمن هم خلف فرعون ( و ربما المقصور هنا زمنيا). ثانيا المنطق يقول أن لو ظهرت في حينها فربما يدعي أحدهم أنه قام بتحنيطها , أما في عصرنا فلو ظهرت فلا مجال للشك أنها أية من المولى عز و جل.

و لكن أين غرق فرعون .؟
أخبرنا القرءان أن فرعون غرق في البحر و في مواضع أخرى في اليم , وفي اللغة العربية كلمة "البحر" تدل على المياه الكثيرة العذبة أو المالحة, و نرى تعريف البحر في كتاب "لسان العرب" لأبن منظور كالآتي : بحر: البَحْرُ: الماءُ الكثيرُ، مِلْحاً كان أَو عَذْباً، وهو خلاف البَرِّ، سمي بذلك لعُمقِهِ واتساعه.

و أتى ذكر البحر في القرءان لوصف المياه الكثيرة سواء كانت مالحة أم عذبة , قال تعالى: (وَهُوَ الّذِي مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ هَـَذَا عَذْبٌ فُرَاتٌ وَهَـَذَا مِلْحٌ أُجَاجٌ وَجَعَلَ بَيْنَهُمَا بَرْزَخاً وَحِجْراً مّحْجُوراً) [سورة: الفرقان - الأية: 53]

و نرى أن كلمة "البحر" تكررت في القرءان في مواضع عدة مثلها مثل كلمة "البر" أو "الأرض" . أما كلمة "اليم" فلقد و ردت في القرءان في سبعة مواضع فقط تتعلق جميعها بقصة موسى مع فرعون :

قال تعالى: (أَنِ اقْذِفِيهِ فِي التّابُوتِ فَاقْذِفِيهِ فِي الْيَمّ فَلْيُلْقِهِ الْيَمّ بِالسّاحِلِ يَأْخُذْهُ عَدُوّ لّي وَعَدُوّ لّهُ وَأَلْقَيْتُ عَلَيْكَ مَحَبّةً مّنّي وَلِتُصْنَعَ عَلَىَ عَيْنِيَ) [سورة: طه - الأية: 39]

قال تعالى: (وَأَوْحَيْنَآ إِلَىَ أُمّ مُوسَىَ أَنْ أَرْضِعِيهِ فَإِذَا خِفْتِ عَلَيْهِ فَأَلْقِيهِ فِي اليَمّ وَلاَ تَخَافِي وَلاَ تَحْزَنِيَ إِنّا رَآدّوهُ إِلَيْكِ وَجَاعِلُوهُ مِنَ الْمُرْسَلِينَ) [سورة: القصص - الأية: 7]

قال تعالى: (فَانْتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ فِي الْيَمّ بِأَنّهُمْ كَذّبُواْ بِآيَاتِنَا وَكَانُواْ عَنْهَا غَافِلِينَ) [سورة: الأعراف - الأية: 136]

قال تعالى: (فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ بِجُنُودِهِ فَغَشِيَهُمْ مّنَ الْيَمّ مَا غَشِيَهُمْ) [سورة: طه - الأية: 78]

قال تعالى: (فَأَخَذْنَاهُ وَجُنُودَهُ فَنَبَذْنَاهُمْ فِي الْيَمّ فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظّالِمِينَ) [سورة: القصص - الأية: 40]

قال تعالى: (فَأَخَذْنَاهُ وَجُنُودَهُ فَنَبَذْنَاهُمْ فِي الْيَمّ وَهُوَ مُلِيمٌ) [سورة: الذاريات - الأية: 40]

قال تعالى: (قَالَ فَاذْهَبْ فَإِنّ لَكَ فِي الْحَيَاةِ أَن تَقُولَ لاَ مِسَاسَ وَإِنّ لَكَ مَوْعِداً لّن تُخْلَفَهُ وَانظُرْ إِلَىَ إِلَـَهِكَ الّذِي ظَلْتَ عَلَيْهِ عَاكِفاً لّنُحَرّقَنّهُ ثُمّ لَنَنسِفَنّهُ فِي الْيَمّ نَسْفاً) [سورة: طه - الأية: 97]

نرى أنه في الموضعين الأول و الثاني تتحدث الآيات عن حدث و ضع أم موسى لموسى في تابوت ثم إلقائه في اليم (نهر النيل) . و نرى في الأربع مواضع التالية خبر غرق فرعون و جنوده أيضا في اليم , أما الخبر الأخير فكان المكان الذي ألقي فيه ما صنع السامري.

و ربما يكون في ذلك دلالة على نفس الموضع, فهذا يرجح أن فرعون غرق في نفس النهر و أن يكون اليم هو نهر النيل. و لكن نهر النيل يضيق و يتسع و هنا تدلنا كلمة "البحر" على أن مكان الغرق كان في جزء من نهر النيل مياهه كثيرة و عميقة.

فيما يلي أوردت بعض ما جاء في القرءان من ايات تصف حدث الغرق :

قال تعالى: (وَأَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ وَأَخِيهِ أَن تَبَوّءَا لِقَوْمِكُمَا بِمِصْرَ بُيُوتاً وَاجْعَلُواْ بُيُوتَكُمْ قِبْلَةً وَأَقِيمُواْ الصّلاَةَ وَبَشّرِ الْمُؤْمِنِينَ [87] وَقَالَ مُوسَىَ رَبّنَآ إِنّكَ آتَيْتَ فِرْعَوْنَ وَمَلأهُ زِينَةً وَأَمْوَالاً فِي الْحَيَاةِ الدّنْيَا رَبّنَا لِيُضِلّواْ عَن سَبِيلِكَ رَبّنَا اطْمِسْ عَلَىَ أَمْوَالِهِمْ وَاشْدُدْ عَلَىَ قُلُوبِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُواْ حَتّىَ يَرَوُاْ الْعَذَابَ الألِيمَ [88] قَالَ قَدْ أُجِيبَتْ دّعْوَتُكُمَا فَاسْتَقِيمَا وَلاَ تَتّبِعَآنّ سَبِيلَ الّذِينَ لاَ يَعْلَمُونَ [89] وَجَاوَزْنَا بِبَنِيَ إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُهُ بَغْياً وَعَدْواً حَتّىَ إِذَآ أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنتُ أَنّهُ لآ إِلِـَهَ إِلاّ الّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنوَاْ إِسْرَائِيلَ وَأَنَاْ مِنَ الْمُسْلِمِينَ [90] آلاَنَ وَقَدْ عَصَيْتَ قَبْلُ وَكُنتَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ [91] فَالْيَوْمَ نُنَجّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنّ كَثِيراً مّنَ النّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ [92] وَلَقَدْ بَوّأْنَا بَنِيَ إِسْرَائِيلَ مُبَوّأَ صِدْقٍ وَرَزَقْنَاهُمْ مّنَ الطّيّبَاتِ فَمَا اخْتَلَفُواْ حَتّىَ جَآءَهُمُ الْعِلْمُ إِنّ رَبّكَ يَقْضِي بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُواْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ [ 93] ) [سورة: يونس ]

قال تعالى: (وَأَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ أَنْ أَسْرِ بِعِبَادِيَ إِنّكُم مّتّبِعُونَ [52] فَأَرْسَلَ فِرْعَونُ فِي الْمَدَآئِنِ حَاشِرِينَ [ 53] إِنّ هَـَؤُلآءِ لَشِرْذِمَةٌ قَلِيلُونَ [ 54] وَإِنّهُمْ لَنَا لَغَآئِظُونَ [ 55] وَإِنّا لَجَمِيعٌ حَاذِرُونَ [56] فَأَخْرَجْنَاهُمْ مّن جَنّاتٍ وَعُيُونٍ [57] وَكُنُوزٍ وَمَقَامٍ كَرِيمٍ [ 58] كَذَلِكَ وَأَوْرَثْنَاهَا بَنِيَ إِسْرَائِيلَ [59] فَأَتْبَعُوهُم مّشْرِقِينَ [60] فَلَمّا تَرَاءَى الْجَمْعَانِ قَالَ أَصْحَابُ مُوسَىَ إِنّا لَمُدْرَكُونَ [61] قَالَ كَلاّ إِنّ مَعِيَ رَبّي سَيَهْدِينِ [62] فَأَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ أَنِ اضْرِب بّعَصَاكَ الْبَحْرَ فَانفَلَقَ فَكَانَ كُلّ فِرْقٍ كَالطّوْدِ الْعَظِيمِ [63] وَأَزْلَفْنَا ثَمّ الاَخَرِينَ [64] وَأَنجَيْنَا مُوسَىَ وَمَن مّعَهُ أَجْمَعِينَ [ 65] ثُمّ أَغْرَقْنَا الاَخَرِينَ [ 66] إِنّ فِي ذَلِكَ لاَيَةً وَمَا كَانَ أَكْثَرُهُم مّؤْمِنِينَ [67] وَإِنّ رَبّكَ لَهُوَ الْعَزِيزُ الرّحِيمُ [68] ) [سورة: الشعراء]

قال تعالى: (فَأَسْرِ بِعِبَادِي لَيْلاً إِنّكُم مّتّبَعُونَ [23] وَاتْرُكِ الْبَحْرَ رَهْواً إِنّهُمْ جُندٌ مّغْرَقُونَ [24] كَمْ تَرَكُواْ مِن جَنّاتٍ وَعُيُونٍ [25] وَزُرُوعٍ وَمَقَامٍ كَرِيمٍ [26] وَنَعْمَةٍ كَانُواْ فِيهَا فَاكِهِينَ [27] كَذَلِكَ وَأَوْرَثْنَاهَا قَوْماً آخَرِينَ [28] ) [سورة: الدخان - الأية: 28]

قال تعالى: (وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَىَ تِسْعَ آيَاتٍ بَيّنَاتٍ فَاسْأَلْ بَنِي إِسْرَائِيلَ إِذْ جَآءَهُمْ فَقَالَ لَهُ فِرْعَونُ إِنّي لأظُنّكَ يَمُوسَىَ مَسْحُوراً [101] قَالَ لَقَدْ عَلِمْتَ مَآ أَنزَلَ هَـَؤُلآءِ إِلاّ رَبّ السّمَاوَاتِ وَالأرْضِ بَصَآئِرَ وَإِنّي لأظُنّكَ يَفِرْعَونُ مَثْبُوراً [102] فَأَرَادَ أَن يَسْتَفِزّهُم مّنَ الأرْضِ فَأَغْرَقْنَاهُ وَمَن مّعَهُ جَمِيعاً [103] وَقُلْنَا مِن بَعْدِهِ لِبَنِي إِسْرَائِيلَ اسْكُنُواْ الأرْضَ فَإِذَا جَآءَ وَعْدُ الاَخِرَةِ جِئْنَا بِكُمْ لَفِيفاً [104] ) [سورة: الإسراء]

قال تعالى: (وَلَقَدْ أَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ أَنْ أَسْرِ بِعِبَادِي فَاضْرِبْ لَهُمْ طَرِيقاً فِي الْبَحْرِ يَبَساً لاّ تَخَافُ دَرَكاً وَلاَ تَخْشَىَ [77] فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ بِجُنُودِهِ فَغَشِيَهُمْ مّنَ الْيَمّ مَا غَشِيَهُمْ [78] وَأَضَلّ فِرْعَوْنُ قَوْمَهُ وَمَا هَدَىَ [79] يَبَنِي إِسْرَائِيلَ قَدْ أَنجَيْنَاكُمْ مّنْ عَدُوّكُمْ وَوَاعَدْنَاكُمْ جَانِبَ الطّورِ الأيْمَنَ وَنَزّلْنَا عَلَيْكُمُ الْمَنّ وَالسّلْوَىَ [80] كُلُواْ مِن طَيّبَاتِ مَا رَزَقْنَاكُمْ وَلاَ تَطْغَوْاْ فِيهِ فَيَحِلّ عَلَيْكُمْ غَضَبِي وَمَن يَحْلِلْ عَلَيْهِ غَضَبِي فَقَدْ هَوَىَ [81] ) [سورة: طه]

و يمكن من خلال هذه الآيات استنتاج أن الأحداث توالت كالتالي :

- أراد موسى و من معه الفرار من فرعون و سلطانه, و أٌوحي إلية أن يسري بالليل.

- علم فرعون بخبر محاولة فرارهم في نفس الليلة و أستنفر أتباعه و بعث في المدائن يأمرهم بالتجمع و أمر جنوده و قادهم في ملاحقة موسى و من معه لقتلهم

- حشد فرعون جنوده من المدائن ( و صفت المدائن بأنها كانت مدائن مرفهة تحوي عيون و زروع و كنوز و مقام كريم يمكن لعلماء الآثار تحديد موقع هذه المدائن و أهمية ذلك أن للغرب من تلك المدائن و عند الالتقاء مع نهر النيل حدث الغرق)

- توجه فرعون و جنوده إلى الشرق لتتبع موسى و من معه ( لابد أن تلك المدن لم تكن مقامة مباشرة على ساحل النيل وكانت تبعد مسافة عن الساحل إلى الغرب حيث أن فرعون أتجه شرقا , ولم تكن المسافة كبيرة و سبب ذلك أن التتبع كان سريع و حدث في نفس الليلة , كذلك هذه المدائن كان بها عيون مياه و لم تكن تعتمد على مياه النيل و في ذلك دلالة عن بعدها عن نهر النيل و ربما تكون منطقة جبلية حيث توجد عيون المياه)

- عندما تراءى الفريقين عن بعد و كاد فرعون أن يدرك موسى , أوحى الله لموسى أن يضرب البحر بعصاه فأنفلق كل فلق كالطود العظيم ( و يدل هذا أن مكان الغرق كان عميق حيث أن المياه على الجانبين أصبح تشبه الطود عظيم و الطود هو الجبل )

- الوقت ليلا و رأي من مع موسى ما حدث و حتى لا يدب فيهم الفزع أوحى المولى عز و جل لموسى أن يسيروا بهدوء (رهوا) و نظرا لوصف الآية لسيرهم بهدوء و بفرض أن قاع النيل في ذلك الموضع كان عميق , يوحي ذلك بأن النهر أيضا متسع في ذلك الموضع لأن التدرج من الشاطئ إلى القاع ثم الشاطئ الأخر لو كان فجائيا لأضطر موسى و من معه للتسلق و القفز و هذا لم يحدث حيث أنهم ساروا رهوا.

- كان الليل مطبق لذلك لم يتبين فرعون و من معه جيدا ما حدث من انشقاق البحر و أن مرورهم ليس بين جبلين بل مياه كالجبال, و إلا لتردد فرعون و من معه في العبور. و نعلم أنهم لم يترددوا في ملاحقة القوم و هذا تأكيد على عدم إدراكهم بأنهم يمرون بين طودين من المياه.

- كان أمر الله واقع حيث أطبقت عليهم مياه النيل , و أدرك فرعون أن موسى على حق و لكن بعد فوات الأوان.

و نذكر حديث جبريل علية السلام لسيدنا محمد :
قال جبريل يا محمد لو رأيتني وأنا أغطسه بإحدى يدي وأدس من الحال في فيه مخافة أن تدركه رحمة الله فيغفر له يعني فرعون ) ابن جرير هب عن أبي هريرة).

نعلم أن سيدنا جبريل مأمور, و لقد غط فرعون و دس في فيه الطين. و طين نهر النيل مثل المادة اللاصقة من يعلق فيها يصعب استخراجه, فما بالنا بسيدنا جبريل يفعل ذلك, فكيف يكون !.

بحثت تاريخيا و اثريا حسب إمكانياتي المتواضعة لمعرفة أين تقع مدائن فرعون المذكورة في الآيات و لتحديد ذلك يمكن الرجوع لآيات القرءان و ذلك من خلال فهم المعاني و البحث تاريخا عن ما يتوافق مع تلك المعاني .

للوصول لنتائج مرضية علينا تحديد نقاط هامة مثل:
- في أي زمن كان ملك هذا الفرعون
- من هو فرعون موسى
- أين كانت عاصمته

عرفت أن الأسر الفرعونية الحاكمة وصل عددها لحوالي ثلاثون أسرة, و لكن قسمت لثلاث عصور , العصور القديمة , و العصور الوسطى و العصور الحديثة. كان لنهاية كل عصر أن يحكم البلاد أناس آخرين ( من غير الفراعنة) لذلك لا بد و أن يكون فرعون موسى هو آخر فرعون من أسرته و من عصره, حيث من حكم البلاد بعدة لم يكونوا من نسله.

قال تعالى: (كَذَلِكَ وَأَوْرَثْنَاهَا قَوْماً آخَرِينَ) [سورة: الدخان - الأية: 28]

قال تعالى: (وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الّذِينَ كَانُواْ يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الأرْضِ وَمَغَارِبَهَا الّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمّتْ كَلِمَةُ رَبّكَ الْحُسْنَىَ عَلَىَ بَنِيَ إِسْرَآئِيلَ بِمَا صَبَرُواْ وَدَمّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُواْ يَعْرِشُونَ) [سورة: الأعراف - الأية: 137]

لم أستطع تحديد من هو فرعون بالاسم , لدي بعض الاحتمالات لكني لا أجزم بها و علماء الآثار يمكن أن يساعدوا في ذلك و لكن لو صحت فرضيتي فلابد أن بدنه مفقود و كذلك لم يخلفه في الحكم أحد من قومه و من حكم البلاد بعده كانوا من قوم آخرين.

لا ننسى أن خلال فترة حكم فرعون موسى حدثت أحداث عظام مثل "الدم و الجراد....الخ" و عرفت أن بعضهم وجد مخطوطة فرعونية قديمة موثق فيها تلك الأحداث و أن هذه المخطوطة موجودة في متحف "ليدن" في هولندا.

المدائن التي حشر منها فرعون جنوده موجودة على الجهة الغربية للنيل و يحتمل أن تضاريسها كانت هضبية لأن الآيات و صفت أن كان بها عيون , و عدم تردد فرعون و من معه و تقبل أن تكون المياه المنشقة هي جبلين يرجح نفس الفكرة و هي هضبية المنطقة, و هذه المدن هي الدلالة التي إلي شرقها مباشرة و مع التقاءها بالنيل يقع المكان الذي أرجح أن يكون حدث فيه الغرق , و ربما يرقد هناك بدن فرعون أو على الأقل بقايا جنوده و أسلحتهم و عتادهم.

يحتمل جدا أن تكون عاصمة الشمال الفرعونية مدينة "منف" أو "منفيس" القديمة و الموجود آثارها 28 كم إلى الجنوب من القاهرة في الجهة الغربية من نهر النيل هي المدائن التي أشارت لها الآيات . كذلك إلى الشرق من مدينة منفيس و بالقرب من نهر النيل هناك بعض التلال.

قال تعالى: (وَجَاوَزْنَا بِبَنِيَ إِسْرَآئِيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْاْ عَلَىَ قَوْمٍ يَعْكُفُونَ عَلَىَ أَصْنَامٍ لّهُمْ قَالُواْ يَمُوسَىَ اجْعَلْ لّنَآ إِلَـَهاً كَمَا لَهُمْ آلِهَةٌ قَالَ إِنّكُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ) [سورة: الأعراف - الأية: 138]

نخبر الآية الكريمة أن موسى و من معه بعد عبورهم البحر أتوا على قوم يعبدون الأصنام, و يتحقق ذلك ما عرف عن عبادة الفراعنة صنم للعجل "أبيس" و أن مكان عبادة هذا العجل لم تكن موجودة في أرض سيناء بل كانت موجودة إلى الشرق من مدينة منفيس في الجهة الأخرى لنهر النيل. مع ملاحظة أن السامري قلد هؤلاء القوم بأن صنع صنم على هيئة عجل.

في سورة البقرة ورد ذكر حادث الغرق في الآية 50, و ذكر معجزة عيون موسى في الآية 60 و نرى الآيات من 51 إلى 59 تخبرنا عن فارق زمني و مكاني و أحداث تمت ما بين حادث الغرق و حادث تفجر عيون موسى. تقع عيون موسى بالقرب من السويس و هي إلى الشرق تماما من مدينة منفيس و هذا ينطبق على اللفظ القرءاني بأن فرعون في ملاحقته لموسى أتجه للشرق و الفرق الزمني و المكاني مابين حدث الغرق و استسقاء موسى لقومه و انفجار العيون من الحجر يدل على أن مكان العيون ليس هو مكان الغرق و أن الغرق حدث قبل تفجر العيون في المكان و الزمان.

عليه أرجح أن يكون بدن فرعون و بقايا جنوده و عتادهم و الذين كان عددهم كبير مدفونين في قاع النيل إلى الشرق من آثار مدينة منفيس القديمة و أتوقع أن تكون تلك البقايا محفوظة على عمق ما أسفل القاع. مع الإشارة لأن الطبقة الكبيرة التي تغطي تلك البقايا هي في نفس الوقت طبقة عازلة و حافظة.

ليس بالضرورة أن يكون مجمل فرضيتي صحيح, فربما كان المقصود بنجاة بدن فرعون هو ما جاء بالقصة المتوارثة, و لكن ربما ما و صفت لتحديد مكان غرق فرعون صحيح, يمكن لعلماء الآثار المساعدة في ذلك. غرق مع فرعون جنوده بأسلحتهم و عتادهم ويسهل هذا عملية البحث عن طريق الاستشعار عن بعد و التصوير التحت سطحي , مع الانتباه بأن تضاريس نهر النيل قد تغيرت كثير عن زمن مصر الفرعونية , و يحتمل و جود طبقات كبيرة من التسريبات في منطقة الغرق .

هذه هي فرضيتي أعرضها عليكم طلبا للتقييم و للمساعدة و فقنا المولى عز و جل لما فيه الخير و الصلاح

ابن طيبة
21-01-2007, 06:21 PM
الاخ الفاضل غريب الدار
بالطبع لي عودة
و لكن امهلني بعض الوقت لدراسة فرضيتك
دمت بخير

قلب مصر
21-01-2007, 09:42 PM
الحقيقة أخى غريب الدار قرأت مشاركتك من السطر الأول
ووجدتنى التهم الحروف والكلمات حتى أصل إلى نهاية هذا التسلسل الرائع
بالفعل انت لفت نظرى لبعض النقاط وفسرتها لى من خلال هذا الافتراض
بغض النظر عن مدى صحة هذا الافتراض أو خطأه لأنه يحتاج إلى دلائل تثبته وتدعمه أو تنفيه وتلغيه
لكنها دراسة جديرة بالاحترام والدراسة
اشكرك كثيرا مع وعد بالعودة مرة أخرى

سيد جعيتم
22-01-2007, 04:38 PM
الأخ الفاضل / غريب الدار
واضح إنك تعمقت وتأملت وكانت لك وجهة نظر محترمة تحتمل الإتفاق فى بعضها والإختلاف فى البعض ولكن ما اثرته رائع ولى عودة إن شاء الله . دمت بخير

سيد جعيتم
23-01-2007, 08:19 AM
الأستاذ الفاضل / غريب الدار
الأستاذ الفاضل / ابن طيبة
تمكشياً مع نظرية الأخ غريب الدار فقد بحثت عن المدن المصرية التى كانت على ضفاف النهر والتى أشتهرت بالطمى الكثير فوجدت مدينة القرنة ومدينة تنيس .
لا يعنى هذا أننى أوؤيد فكرة بقاء جثمان الفرعون مدفون حتى الأن أو أن الخروج كان من بحيرة المنزلة كما سبق لنا فى مشاركة سابقة ولكنى بحثت واليكم ما توصلت اليه عسى أن يكون مفيداً .


[COLOR="Red"]مدينة الفرما الفرعونية ( بر آمون ) أي مدينة الإله آمون وفي العصر اليوناني أنشأت لها ضاحية من الناحية الجنوبية الغربية دعيت باسم بيلوزيوم ( أو بيلوز) وذلك لكثرة الأوحال التي كانت بها و المتخلفة من مياه فرع النيل الذي كان يصل إليها وقد دعي بالفرع البيلوزي وقد طغى اسم بيلوز على المدينة
ولكثرة الطمى فى المنطقة فأنها كان لها شهرة عظيمة في مجالات صناعات الأواني الفخارية
وكان عدد سكانها مائة ألف مواطن من الأقباط كما جاء في كتاب " بورسعيد " إصدار العلاقات العامة بمحافظة بورسعيد وهو ما ذكره من قبل المؤرخ (ريو) عند حفر قناة السويس سنة 1859 في قوله: " سبحت بخيالي في سماء الخيال فبدا لي شبح الماضي .. هنا بالقرب من هذا الموقع كانت مدينة ( بيلوز) القديمة وكان عدد سكانها مائة ألف نسمة !! أين ذهب هؤلاء القوم؟ لا يوجد منهم رجلاً واحداً!! لقد اندثرت معالم مدينتهم .. لقد انقطعت موارد حياتهم .. لقد تحولت حقولهم الخضراء إلى صحراء قاحلة! لقد جف نهرهم فماتوا".
و في كتاب فتح العرب لمصر تأليف ( ألفريد جورج بطلر) المطبوع في أكسفورد سنة 1902 ترجمة محمد فريد أبو حديد جاء ما يلي عن الفرما:
" ومدينة بيلوز اسمها بالقبطية بر آمون ويسميها العرب الفرما كانت على نهد من الأرض على نحو ميل و نصف من البحر ، وكان لها مرفأ لعله كان متصلاً بالمدينة بخليج يجري من البحر، وكان فرع من النيل اسمه الفرع البيلوزي يهوي إلى البحر بقربها. وكانت مدينة قديمة قوية الحصون بها كثير من آثار المصريين القدماء كما كان بها أديرة وكنائس وكان لها شأن كبير إذ كانت مفتاح مصر من الشرق يشرف على طريق القادم من الصحراء وتملك ناصية البحر ويجري إليها فرع من النيل يؤدي إلى مصر السفلي.
وقد ذكرت الفرما في الكتاب المقدس باسم ( سين ) كما جاء في قاموس الكتاب المقدس صفحة 497 و نصه " سين مدينة مصرية ورد ذكرها في حزقيال ( 30 : 15 , 16) أطلق عليها اليونانيين اسم بيلوسيون ( بيلوزيوم) وقد جرت عندها مواقع كثيرة لذلك يسميها حزقيال ( حصن مصر ) وموقعها الآن (تل الفرما)" و في المرجع نفسه صفحة 894 " سين ( حز 30 : 15 , 16 ) هي نفس بيلوسيوم في العصر الكلاسيكي و ( تل الفرما ) في العصور الحديثة وتقع على بعد ثمانية عشر ميلاً شرق قناة السويس".

وبعد مدينة الفرما نأتى لمدينة تنيس وهىمدينة قديمة من مدن مصر كانت من الناحية الشرقية تتاخم ضاحية بيلوز ( الفرما ) وهي الآن جزيرة صغيرة وسط بحيرة المنزلة التي كانت تدعى بحيرة تنيس و أول من دعاها باسم بحيرة المنزلة خليل الظاهري كما جاء في كتاب على ضفاف بحيرات مصر جزء أول ويقول المسعودي في كتاب (مروج الذهب) انه قبل القرن الثالث الميلادي لم تكن توجد بهذه المنطقة بحيرات و لكنها كانت أرضا زراعية لم يكن بمصر مثلها استواء و طيب تربة وكان بها الجنات و النخيل والكروم والشجر والزرع ، وكان الماء منحدراً إليها لا ينقطع عنها صيفاً أو شتاء وسائره يصب في البحر من جميع خلجانه أو من الموقع المعروف بالأشتوم ولم يرى الناس أحسن من جناتها وكرومها. وفي القرن السادس الميلادي على أثر زلزال طغى البحر على هذه الأراضي وبقيت تنيس و بعض الجزر العالية.
و قد جاء في كتاب فتح العرب لمصر عن اسم تنيس بأن ( كاتريد) يقول بأن اسم هذه المدينة مشتق من اللفظ اليوناني ( نيسوس ) وقد أضيف في أوله علامة التعريف القبطية للمؤنث فإذا صح ذلك كان لابد من أن تلك البلاد غمرت بالمياه منذ زمن بعيد قبل القرن السادس و ذلك لأن اللفظ اليوناني ( نيسوس ) معناه جزيرة و بعلامة التعريف القبطية للمؤنث ( تي ) يصبح الاسم الجزيرة و يرجح المؤلف هذه بقوله "بأن (كاسيان ) وكان في مصر سنة ( 390 - 397م ) يقول على وجه اليقين أن تنيس يحيط بها من جميع جهاتها بحر أو بحيرات ملحة حتى أن أهلها كانوا يعتمدون كل الاعتماد على البحر في الانتقال من مكان إلى مكان ، وكانوا يأتون بالطين في السفن إذا أرادوا أن يوسعوا أرضاً ليبنوا عليها بناء".
وفي كتاب مناظرات يوحنا كاسيان مع آباء البرية جاء في وصفه للبرية التي كانت بها تنيس بأنها كانت قبلاً أغنى منطقة وكما يقال أن مائدة الملك كانت تعد من منتجاتها .. و أن هذه الأرض طغى عليها البحر و صارت خراباً وتحولت إلى مستنقعات مالحة حتى أن من يراها يظن أنها هي التي قيل عنها في المزامير " سيجعل الأنهار قفاراً و مجاري المياه متعطشة والأرض المثمرة سغبة " ( مز 107 : 23 , 24).

و نعود إلى ما جاء عن تنيس في كتاب فتح العرب لمصر حيث يقول " وكانت الأرض التي تغطيها مياه تلك البحيرة ( بحيرة المنزلة ) إلى ما قبل الفتح العربي بقرن واحد لا يضارعها في بلاد مصر كلها ارض أخرى في جودتها وخصبها وغناها إلا إذا قلت بلاد الفيوم فقد تكون مساويه لها وكانت أرضا ترويها ترع لا تنضب مياهها تأتى من النيل وكانت تنبت نباتا يانعاً من القمح والنخيل والأعناب وسائر الشجر غير أن البحر طغى عليها فأقتحم ما كان يحجزه من كثبان الرمال وكانت المياه تزيد طغيانا عاماً بعد عام حتى عمت السهل الوطئ كله ولم يبقى فوق وجهها إلا عدداً من الجزائر بعد أن أكلت المياه ما كان هناك من حقول و قرى فلم ينجى منها إلا ما كان عالياً لا تناله المياه واعظم ما نجى من قرى تلك الأرض مدينة تنيس الشهيرة وكانت مدينة لها شئ من الأتساع والكبر وكانت ذات بناء جميل تجود بها صناعة المنسوجات الرقيقة".

ممتم بخير

غريب الدار
23-01-2007, 07:44 PM
الأستاذ الفاضل سيد إبراهيم , الأخت الفاضلة أم يوسف , و الأخ الفاضل معتز فطين , شكرا لكم جميعا على ردكم الكريم.
أعذروني أنني حتى الآن لم أستطع قراءة كل المشاركات السابقة و أقترح إن سمحتم بأن يكون هناك تلخيص مع نهاية كل أسبوع أو شهر , لمساعدة أي مشترك جديد مثل حالاتي الإلمام بالنقاط الهامة حتى يستطيع المشاركة بأفق أوسع. لدي بعض التعليقات و الملاحظات على سوف أجمعها و أبعثها لكم عندما أكمل قراءة كل المشاركات.

بخصوص موقع الغرق أتصور أنه يمكن الوصول إليه حسب التعمق في تحديد التالي:
1- هو في نهر النيل و المكان كان عميق و كثير ماءة حتى سمي بالبحر
2- الى الغرب من مكان الغرق الأرض هضبية أو بها تلال لأن فرعون و جنودة لم يرهبهم و لم يستغربوا منظر الطود و الذي تخيلوه جبل
3- الى الغرب من موقع الغرق كانت مدائن فرعونية بها عيون و كنوز و مقام كريم . و تفصيل معماري آخر أن هناك تعريشات يستظل بها.
4- لابد أن الأرض بكر و لم يشيد بها شيء و إلا لظهر بقايا أسلحة جنود فرعون و الذين كان عددهم كبير.
5- يساعد معرفة الفرعون و تتبع إنجازاته تحديد مكان تلك المدائن .
6- إن صحت فرضيتي فيكون ممياء هذا الفرعون مش موجودة في متحف القاهرة. أو أن هناك ممياء ليست لفرعون. مثلا لو تم تحليل جيني لممياء منبتاح يفترض أنه لو بن رمسيس الثاني يظهر التحليل الجيني هذا.
7- لابد أن من حكم البلاد بعد غرق فرعون و جنودة ناس آخرين. مع التبيه آخرين تعني أنه ربما في شمال مصر حكم ناس و في الشرق ناس و في الجنوب ناس . يعني حدث تفكك. و لكنهم جميعا ليسوا من نفس عائلة الفرعون الفريق.

أكتفي بهذا القدر و أعذروني لذلك و إن شاء الله لي عودة

أحمد المليجي
24-01-2007, 05:28 PM
وبعد ان عدنا من جديد اولا أحب ان اعبر عن عمق احترامي الشديد لكل من اخواني الافاضل استاذنا الغالي استاذ سيد ابراهيم و الاستاذ العزيز استاذ معتز علي هذا الاستمرار الدءوب و هذا البحث المستمر في ذلك الصدد


أين بدن فرعون موسى

قال تعالى: (كَذَلِكَ وَأَوْرَثْنَاهَا قَوْماً آخَرِينَ) [سورة: الدخان - الأية: 28]

قال تعالى: (وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الّذِينَ كَانُواْ يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الأرْضِ وَمَغَارِبَهَا الّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمّتْ كَلِمَةُ رَبّكَ الْحُسْنَىَ عَلَىَ بَنِيَ إِسْرَآئِيلَ بِمَا صَبَرُواْ وَدَمّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُواْ يَعْرِشُونَ) [سورة: الأعراف - الأية: 137]


اخي الفاضل غريب الدار :
علي الرغم من ان كل ما جاء فيما خطت يدك قد لفت نظري بشدة و اثار الكثير من الفكر و المنطق في الوقت ذاتة الا انك اثرت نقطة كانت ولازالت ملفتة للنظر الا وهو تحدث القران الدائم عن التوريث في قصة فرعون حيث انة ذكر مرة كما اوردت قوما اخرين دون تحديد هوية هؤلا القوم و لكن اذكر اية جعلتني متحير قمة الحيرة و هي

> وفأخرجناهم من جنات و عيون و كنوز و مقام كريم كذلك و اورثناها بني اسرائيل<
قصة فرعون و سيدنا موسي في سورة الشعراء من الاية ال1 حي 62 و علي وجة الخصوص الاية 59

لقد جاء في الاية 59 من سورة الشعراء علي وجة التحديد هؤلا القوم الاخرين الذين اورثهم الله ملك و جنات فرعون و كانت هذة قمة الحيرة فهؤلا القوم هم بني اسرائيل انفسهم مرة اخري و الذين اخرجوا كما هو مفهوم من سياق الايات هم فرعون و جنودة او قومة
السؤال الذي يطرح نفسة هنا و نحن نتعامل مع المصحف الشريف علي انة مطلق غير قابل للسهو هل عاد بنو اسرائيل بعد غرق الفرعون مرة اخري الي مصر ؟
و ماذا كان اذن موقف من وراء فرعون منهم بعد ان اغرق بني اسرائيل حاكمهم بل و من يعبدون و هل كانوا ليقبلوا بوجودهم مرة اخري ام يفعلوا كما فعل مرنبتاح و يقضي علي بذرة بني اسرائيل في مصر ؟
ام انني قد فهمت المقصد من التوريث اصلا في هذة الاية الكريمة ؟
- هي مجرد اسئلة احب ان اضفها الي موضوع البحث عسي ان تنفعنا
و لنا عودة ان شاء الله

ابن طيبة
24-01-2007, 06:11 PM
وبعد ان عدنا من جديد اولا أحب ان اعبر عن عمق احترامي الشديد لكل من اخواني الافاضل استاذنا الغالي استاذ سيد ابراهيم و الاستاذ العزيز استاذ معتز علي هذا الاستمرار الدءوب و هذا البحث المستمر في ذلك الصدد



اخي الفاضل غريب الدار :
علي الرغم من ان كل ما جاء فيما خطت يدك قد لفت نظري بشدة و اثار الكثير من الفكر و المنطق في الوقت ذاتة الا انك اثرت نقطة كانت ولازالت ملفتة للنظر الا وهو تحدث القران الدائم عن التوريث في قصة فرعون حيث انة ذكر مرة كما اوردت قوما اخرين دون تحديد هوية هؤلا القوم و لكن اذكر اية جعلتني متحير قمة الحيرة و هي

> وفأخرجناهم من جنات و عيون و كنوز و مقام كريم كذلك و اورثناها بني اسرائيل<
قصة فرعون و سيدنا موسي في سورة الشعراء من الاية ال1 حي 62 و علي وجة الخصوص الاية 59

لقد جاء في الاية 59 من سورة الشعراء علي وجة التحديد هؤلا القوم الاخرين الذين اورثهم الله ملك و جنات فرعون و كانت هذة قمة الحيرة فهؤلا القوم هم بني اسرائيل انفسهم مرة اخري و الذين اخرجوا كما هو مفهوم من سياق الايات هم فرعون و جنودة او قومة
السؤال الذي يطرح نفسة هنا و نحن نتعامل مع المصحف الشريف علي انة مطلق غير قابل للسهو هل عاد بنو اسرائيل بعد غرق الفرعون مرة اخري الي مصر ؟
و ماذا كان اذن موقف من وراء فرعون منهم بعد ان اغرق بني اسرائيل حاكمهم بل و من يعبدون و هل كانوا ليقبلوا بوجودهم مرة اخري ام يفعلوا كما فعل مرنبتاح و يقضي علي بذرة بني اسرائيل في مصر ؟
ام انني قد فهمت المقصد من التوريث اصلا في هذة الاية الكريمة ؟
- هي مجرد اسئلة احب ان اضفها الي موضوع البحث عسي ان تنفعنا
و لنا عودة ان شاء الله


الاخ الحبيب احمد المليجي اولا مرحبا بعودتك اوحشتنا تساؤلاتك المتوقدة ذكاء
ثانيا هذه المداخلة الجميلة اليست دليلا علي قيام امبراطورية بني اسرائيل و لكن اين علي ارض مصر ؟
هل جرت القصة كلها ههنا؟
هل قامت مملكة لبني اسرائيل علي ارض مصر؟
هل لغز الفارق الزمني الذي يقدر بالفين و خمسمائة سنة في عمر الحضارة المصرية و الذي نجهل عنه اي شيء كان سببه محو اثار بني اسرائيل فالاسرة الاولي بالتحديد و بناء علي اخر فحوصات عنصر الكربون المشع لبعض مومياوات هذه الاسرة اثبتت ان تاريخها يرجع لخمسة الاف و خمسمائة سنة قبل الميلاد لا ثلاثة الاف و خمسمائة سنة كما هو معتقد الان
انها اسئلة في غاية الخطورة اخي الفاضل؟
اعتقد الان استطيع ان افسر لما و بعد مجهود دام سبعة عشر عاما كان كل ما توصلت اليه من حقائق عن هذا الموضوع هو لا شيء
تحياتي للجميع

غريب الدار
24-01-2007, 09:22 PM
الأحوة الأفاضل / السلام عليكم و رحمة الله و بركاتة
قبل أن أضيف شيء جديد أريد أخباركم بأنني شاركت معكم بموضوع عن صرح سيدنا سليمان و علاقته بالبحر و ياريت لو حد يقد يساعدني يقدر يطلع على الموضوع و إبداء الرأي. و الغرض بإذن الله هو وقف الأخافير التي تهدد الأقصى للبحث عن الهيكل المذعوم. الهدف هو التعاون و كل حسب جهدة و علمة للوصول لما هو نافع بإذن الله .

بخصوص موضوع فرعون موسى فأكمل :
8- أن كان بالمدائن زروع و أنها لم تكن مباشرة على نهر النيل ذلك أن في تصوري أن المطاردة تمت في نفس ليلية الهروب و لابد من وجود مسافة معينه بين مكان المدائن و نهر النيل.

إن تسمحوا لي سوف أضيف أشياء جديدة لم أكن قد زكرتها فيما سبق و أرى أن رأيكم سوف يفيدني بالخصوص:
بحثا عن فرعون موسى و مدينة وجدت أشياء يمكن تفيد. و أريد طرحها عليكم لمناقشتها و إثراءنا بمزيد من المعلومات ربما نستطيع تكملة بعضنا و الوصول للحقيقة.

أولا- وجدت في كتاب الدكتور موريس بوكاي , تعليق نقلا على ما جاء في كتاب الأب كورواييه R.P.B. Couroyer و هو أستاذ بمدرسة الكتاب المقدس بالقدس حيث قال: " و على حسب التراث الشعبي فإن فرعون قد إبتلع بجيشه و هو يسكن الآن قاع البحر و يحكم مملكة إنسان البحر أي عجول البحر "
اقتطعت هذا الكلام من كتاب موريس بوكاي و أتساءل أي تراث شعبي هذا هل لأحد علم به . إن كان الخبر صحيح فهذا يرجح فرضية وجود بدن فرعون في الماء و عدم خروجه و إن كانت قصة مختلقة و كلام مفترى , فلن يكون له أصل . و أطرح هذا التساؤل هل لأحد علم بهذا الموضوع و هذا التراث.

ثانيا – لا أثق إلا في ألفاظ القرآن الكريم أما التوراة فليست مقياس و يجب عدم الوثوق في المعلومة بشكل مطلق , و لكن لا بأس فلا نستطيع طرحة جانبا بالكامل فربما وجدنا معلومة مفيدة , و الحكمة كما نعرف ضالة المؤمن.
وجدت أن الأستاذ معتز فطين قد اورد سفر الخروج و أشكره على هذا المجهود و أضيف أن قصة فرعون جاءت في أماكن أخرى من التوراة. وجدت في كتاب موريس مقتطف من مزمور داود رقم 136 في الآيات من 13- 15 " الحمد للذي شق بحر البوص شقين و جعل إسرائيل يمر في الوسط و ألقى بفرعون و جيوشه في بحر البوص ". المعلومة تبدوا صحيحة لحد كبير حيث أنشق البحر و مر بني إسرائيل وغرق فرعون في البحر, استغربت ما هو بحر البوص و هل كان هناك في مصر الفرعونية بحر أسمه كذلك, ربما هناك موضع معين أو مكان يحمل هذا الاسم. لاحظت أن سفر الخروج لا يذكر هذا البحر ... ما هو رأي علماء الآثار.؟

ثالثا : عثرت في موقع شبكة حياة مصر المعلومة التالية"
قصة سنوهى (من الأدب القصصى، وهى قصة حقيقية)
تدور القصة حول القائد "سنوهى" قائد جيش الملك "أمنمحات الأول" فى الدولة الوسطى، فقد هرب عندما سمع بوفاة الملك، وتولى ولى العهد "سنوسرت" الحكم حيث كان "سنوهى" عدواً له. وصل "سنوهى" إلى أحد مشايخ البدو فى فلسطين الذى أكرمه وزوجه كبرى بناته، فحقد على "سنوهى" جيرانه، وظهر منهم فتى طلب مبارزته، فانتصر "سنوهى" وقضى عليه. ظل "سنوهى" فى فلسطين حتى أصبح شيخاً، وزاد حنينه لوطنه العزيز مصر، ولما علم فرعون عفا عن "سنوهى"، وأكرمه وعينه فى بلاطه.
لفت انتباهي التشابه في قصة سنوهي مع قصة سيدنا موسى,

1- يقال أن قصة سنوهي حقيقية و كذلك نعلم أن قصة سيدنا موسى حقيقية
2- يوجد تشابه بين الأسمين " موسى " و " سنوهي"
3- أن سنوهي عاصر فرعونين و كذلك القصة السائدة عن موسى أنه عاصر فرعونين ( لا أقتنع شخصيا بهذا و لكن يظهر هناك ترابط بين من سجل قصة سنوهي و بين من قال أن موسى عاصر فرعونين و يمكن المصدر واحد , أو أحدهم أخذ عن الآخر)
4- تشابه في الهروب من العقاب ( مع اختلاف الأسباب )
5- تشابه في إكرام شيخ بدوي و تزويجه أحد بناته
6- تشابه في أن سنوهي قتل أحدهم في مبارزة و كذلك موسى فعل و لكن مع إختلاف المكان و الأحداث

باقي القصتين لا تتفقان و خصوصا موضوع العفو هذا.

الواضح طالما أن القصتين لا تتفقان حرفيا أنهما شخصين مختلفين , و لكن بسبب التشابه بين الكبير بين القصتين ربما كان سنوهي هو موسى أما تفاصيل القصة فتم تحريفها لسبب أو آخر.

المشكلة في خاتمة القصة , و لكن لماذا إن كان موسى هو سنوهي تم تحريف القصة هل لهذا ما يبرره ؟ ومن قام بتحريف هذه القصة , أم أن تحريفها جاء مصادفة؟

و حسب تحليلي و تصوري يمكن تبرير ذلك بالتالي:
عندما تكون هناك أحداث عظيمة أو شخصية مرموقة , و كان لهذه الأحداث أو لتلك الشخصية أثر كبير يصعب محوه , فيلجأ مزيفون التاريخ بنشر أخبار يكون نصفها صحيح و النصف الآخر يخدم مصالحهم.

لقد أتى موسى بدين سماوي و آيات عظام و كان هناك هلاك و انشقاق بحر و غرق عدد كبير , أعتقد أن مثل هذه الأحداث لا تنسى عند الشعوب و يتوارثها الأحفاد و لكن بعد موت فرعون دخلت البلاد في فوضى و حكم البلاد العديد من البشر قبل أن ترجع أمور الحكم للأسر الفرعونية و الذين أعادوا الطقوس و المعتقدات الفرعونية و التي لا تناسب مع ما أتى به موسى و لم يكن لهم أن يمحوا قصة موسى مع فرعونهم و الحل الوسط أن لا غالب و لا مغلوب , و يريدون أن يكون لفرعون مصر فضل على موسى , فتسجل القصة و تعمم و يشجع نشرها بين العامة كما جاءت قصة " سنوهي" و من يقول غير ذلك يعاقب , لم يسجلوا انفلاق البحر و الغرق و لكنهم جعلوه عفو و صلح و لا هازم و لا مهزوم.

و أما المستفيد من ذلك فهم الفراعنة الجدد و الذين و صلوا للحكم و أيدهم و دعمهم الكهنة حيث مكانتهم و حيث مصالحهم لا تتوافق مع الدين السماوي , و ساعدهم على ذلك أن من آمن بدين موسى كانوا قليل. ربما يكون تحليلي بعيد أو قريب من الحقيقة و مش مهم التحقق من ذلك و لكنني بذلك أوجدت مبرر بأن يكون سنوهي هو موسى و يفيد هذا في معرفة إسم الفرعون الذي عاصر موسى .

ورد في القصة أن الفرعون كان إسمه " سنوسرت " و الذي جاء بعد "إمنمحات الأول" و هذا يتوافق مع التسلسل الفرعوني في الأسرة الثانية عشر . و لكن فرعون موسى كان يقول على نفسه أنه إله و يفترض أن يكون لآخر واحد في أسرته الفرعونية و لقد وجدت هذا ينطبق على فرعون آخر إسمة " سنفر إيب رع سنوسرت" و هو آخر ملوك الأسرة الثالثة عشر و زاد قناعتي بأنه هو" سنفر إيب رع سنوسرت " ذلك أن البلاد دخلت في فوضى بعد هذا الفرعون حيث أنه من الراجح أن العديد منهم حكموا البلاد في نفس الوقت. يبقى ترتيب فراعنة الأسرة الثالث عشر شيء مش أكيد و غير متفق علية و يحتمل كان من سبق هذا الفرعون كان إسمة "إمنمحات ".

أريد ممن لدية معلومات عن هذا الفرعون أن لا يبخل بما يعرفه عنه و خصوصا أين عاصمته.

الفرعون المغرد
25-01-2007, 12:43 AM
الاخ العزيز سيد ابراهيم
اشكرك على اختيار هذا الموضوع الذى اتحفنا براى الاستاذ العزيز ابن طيبة
وانا اؤيده فى كل ماقال به
ولى تعقيب بسيط هو لم يختلف معظم العلماء على كل من رمسيس الثانى او مرنبتاح وان قال البعض وهو قليل جدا باحتمال تحتمس الثالث
فالادلة مابين رمسيس 2 ومرنبتاح تكاد تكون على اشدها فالتاريخ يؤيد انه رمسيس 2 لكونه الملك صاحب الحروب والانتصارات الحربية خاصة فى الجزء الواقع شمال شرق مصر وانه الواضح تاريخيا واثريا ان له احتكاك قوى باليهود وكذلك ادعائه للالوهية والوضح فى تماثيله ذات الحجم الغير طبيعى
اما اصحاب العلم فانهم يميلون لمرنبتاح للاسباب التى ساقها الزميل فى مقاله وخاصة مطابقة نوع الملح الذى وجد على مومياءه يتوافق مع نوع ملح البحر
انا شخصيا اميل للراى الاول لما سبق واضيف ان الله سبحانه وتعالى لما اراد ان ينجيه ببدنه ليكون اية لمن خلفة اجد فى نفسى ليس اقل من ان يكون عبرة لكل من يعرفه او لايعرفه ومن سمع به ومن لم يسمع ليكون مفضوحا على ملء الناس وعلى سبيل المثال جىء به ليكون على مراى لكل من يمر باكبر ميادين القاهرة ثم للعالم باسره ان يسهر ليلة طويلة ليراه وهو ينزف الى احدى محطاته وربما ينقل بعد ذلك
ومازال البحث مفتوحا حتى تظهر ادله تقطع الشك باليقين
تحياتى

الفرعون المغرد
25-01-2007, 12:45 AM
الاخ العزيز سيد ابراهيم
اشكرك على اختيار هذا الموضوع الذى اتحفنا براى الاستاذ العزيز ابن طيبة
وانا اؤيده فى كل ماقال به
ولى تعقيب بسيط هو لم يختلف معظم العلماء على كل من رمسيس الثانى او مرنبتاح وان قال البعض وهو قليل جدا باحتمال تحتمس الثالث
فالادلة مابين رمسيس 2 ومرنبتاح تكاد تكون على اشدها فالتاريخ يؤيد انه رمسيس 2 لكونه الملك صاحب الحروب والانتصارات الحربية خاصة فى الجزء الواقع شمال شرق مصر وانه الواضح تاريخيا واثريا ان له احتكاك قوى باليهود وكذلك ادعائه للالوهية والوضح فى تماثيله ذات الحجم الغير طبيعى
اما اصحاب العلم فانهم يميلون لمرنبتاح للاسباب التى ساقها الزميل فى مقاله وخاصة مطابقة نوع الملح الذى وجد على مومياءه يتوافق مع نوع ملح البحر
انا شخصيا اميل للراى الاول لما سبق واضيف ان الله سبحانه وتعالى لما اراد ان ينجيه ببدنه ليكون اية لمن خلفة اجد فى نفسى ليس اقل من ان يكون عبرة لكل من يعرفه او لايعرفه ومن سمع به ومن لم يسمع ليكون مفضوحا على ملء الناس وعلى سبيل المثال جىء به ليكون على مراى لكل من يمر باكبر ميادين القاهرة ثم للعالم باسره ان يسهر ليلة طويلة ليراه وهو ينزف الى احدى محطاته وربما ينقل بعد ذلك
ومازال البحث مفتوحا حتى تظهر ادله تقطع الشك باليقين
تحياتى

سيد جعيتم
25-01-2007, 07:14 AM
السادة الأفاضل/ احمد المليجى/ ابن طيبة / غريب الدار/ الفرعون المغرد
سعيد بالتواصل . الفجوة الموجودة فى التاريخ والغير معلوم عنها أى شىء أو تواريخها أعتقد أن فيها الحل لموضوع بنى إسرائيل . أما عودتهم مرة أخرى فقد عاد بعضهم لمصر وسكنوا فيها وذكرنا ذلك فى مداخلات سابقة .ذكرت فى مداخلة بنفس الصفحة عن مدينة ( بر آمون ) وهذه المدينة دفنت بأكملها تحت بحيرة المنزلة ولا يوجد عندى معلومات هل سبق التنقيب عن الأثار بالمنطقة . سبق أن أوردنا عن سونسرت الأول وبعثة البدويين الذين قابلوا الفرعون كما وجدنا تشابه كبير بين بعض الروايات عن اشخاص بعينهم من القدماء يوجد شبه كبير بين قصصهم وبين ما ورد بالتوراة ثم لا ننسى أن مسار نهر النيل قد تغير وبهذا من الممكن أن يكون هناك مدن وبحيرات أندثرت وأبتلعتها الصحراء . الرواية القرأنية هى الصحيحة ولكن من هم القوم الأخرين . أنا لا أعتقد أنهم بنى إسرائيل ولكن أسرة فرعونية جديدة لذا عدنا بتفكيرنا لعصر إخناتون ووالده و‘انتهاء هذه الأسرة بموت توت عنخ أمون . ثم أننا ذكرنا حتشبسوت فى بعض القصص .ونؤيد أن فرعون الخروج غير الفرعون الذى ربى موسى وعذب اليهود . تلخيص الموضوع صعب ويحتاج لتفرغ لذا فأنا أرجو من لم يقرأ الموضوع كاملاً بإعادة قرأته حتى لا نعيد ما سبق ونبحث عن الجديد . دمتم بخير

الفرعون المغرد
25-01-2007, 09:27 PM
الاخ العزيز سيد ابراهيم
حقيقى على كل مجهوداتك التى تفوق الجهد العادى
ولكن لى سؤال ماذا تعنى بمدينة بر امون وماعلاقتها ببحيرة المنزله وماعلاقة ذلك بفرعون نبى الله موسى عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام
كما تسمح لى بانه لايوجد من يؤيد بوجود فرعون موسى وفرعون للخروج
تحياتى

سيد جعيتم
26-01-2007, 10:09 AM
للأبن صلادينو مداخلة فى موضوع لى عن بحيرة المنزلة . احسبه يضيف للموضوع وها أنا أنقله اليكم
اهلا بكم مرة أخرى
ربما الاضافة هذه المرة الى حد ما غير مرتبطة بالموضوع وانما هى على هامش الموضوع الاساسى

وانما سأذكر فقرة خاصة ومرتبطة بالموضوع مع وضع الرابط الاساسى لمتابعة الموضوع كاملاً


--------------------------------------------------------------------------------





هي علاقة بركان سانتوريني بعصا موسى وشق البحر؟

حاول برنامج البي بي سي إعطاء تفسير علمي لمعجزة شق البحر وهنا لجأ خبراء البرنامج إلى البركان اليوناني لتفسير المعجزة

عرضت قناة &#171;بي بي سي&#187; الاولى في التلفزيون البريطاني تحقيقا خاصا مدته ساعة عند بداية الشهر الحالي في محاولة للتعرف على عصر موسى &#171;عليه السلام&#187; والوقت الذي قاد فيه بني اسرائيل للخروج من مصر. ومع ان هدف البرنامج كان البحث بين الادلة التاريخية والبقايا الاثرية للتعرف على تاريخ موسى وفرعون، فقد انحصر التحقيق في التعرف على دلالات الرواية التوراتية. ورغم اشتراك اثنين من المتخصصين في التاريخ الفرعوني في التحقيق هما الباحثان الاميركي هوف ماير والبريطاني ديفيد رول لم يقدم البرنامج سوى محاولات افتراضية لتفسير المعجزات التي ورد ذكرها في التوراة. واستنادا الى قصة في &#171;سفر الخروج&#187; تقول ان مصر تعرضت لعدة كوارث طبيعية عندما رفض فرعون اطلاق سراح بني اسرائيل وحدد الباحثون تاريخ الخروج بوقت ثوران بركان سانتوريني في اليونان.


تقول القصة التوراتية ان الرب عاقب المصريين فهبت على بلادهم عاصفة من الضفادع والذباب والبعوض والغبار بسبب رفضهم السماح لبني اسرائيل، بمغادرة مصر. كما غطت السماء سحابة داكنة حجبت اشعة الشمس واظلمت البلاد، وقد فسر البرنامج هذه الظواهر باعتبارها نتيجة لثوران بركان عظيم في جزيرة سانتوريني اليونانية على بعد حوالي 700 كيلو متر الى الشمال الغربي من الساحل المصري. ورغم بعد المسافة رجح البرنامج وجود علاقة بين هذه الاحداث. ولما كان ثوران البركان حدث عام 1500 قبل الميلاد تم تحديد وقت عقاب المصريين في نفس هذا التاريخ.


حاول برنامج البي بي سي اعطاء تفسير علمي لمعجزة شق البحر، عندما تبع فرعون وجنوده بني اسرائيل الذين تمكنوا من الهرب وغرق المصريون. وهنا كذلك لجأ خبراء البرنامج الى البركان اليوناني لتفسير المعجزة. فقد تم العثور في سيناء على بقايا حمم ومخلفات بركانية بطول الساحل الشمالي، تبين بعد تحليلها انها تنتمي جيولوجيا الى جزيرة سانتوريني باليونان، وهي مخلفات تعود الى 3 آلاف و500 سنة مضت. ولما كان من المعروف ان البركان ظل ثائرا قرابة ثلاثين سنة وكانت له تأثيرات على حركة المد والجزر في البحر المتوسط، رجح البرنامج انه تسبب في انحسار الماء في البحيرات الممتدة بين خليج السويس والبحر المتوسط تزامن مع خروج بني اسرائيل من مصر. ومما قيل ان المنحنى الواقع بين سيناء وغزة اصبح تجمعا للضغط الناجم عن الامواج ادى الى انحسار المياه اثناء الجزر مما مكن موسى واتباعه المرور منه بسلام، ثم تبع ذلك حركة مد عظيمة مساوية لقوة الجزر اطاحت بفرعون وجيشه عند مرورهم من ذات النقطة. ويومذاك كانت سيناء في تلك الحقبة شبه معزولة عن وادي النيل بحاجز من المياه ـ يمتد بين خليج السويس جنوبا والبحر المتوسط شمالا ـ تماما مثل قناة السويس حاليا. ففي الجنوب كانت مياه البحر الاحمر تمتد لتتصل بالبحيرات المرة، وكانت المنطقة الممتدة بين هذه البحيرات وبحيرة التمساح عند الاسماعيلية منطقة مستنقعات ينمو فيها البوص، كما امتدت بحيرة التمساح نفسها شمالا لتصل الى الحدود الجنوبية لمنطقة القنطرة. ومن الشمال كانت بحيرة المنزلة تمتد لتصل الى حدود منطقة القنطرة، وكان هناك فرع من دلتا النيل هو الفرع البلوظي يمر بين شمال القنطرة وبحيرة المنزلة ليصب في البحر المتوسط عند بلوظة ـ في شمال سيناء ـ شرق بور سعيد

سيد جعيتم
26-01-2007, 11:45 AM
[
QUOTE=الفرعون المغرد]الاخ العزيز سيد ابراهيم
حقيقى على كل مجهوداتك التى تفوق الجهد العادى
ولكن لى سؤال ماذا تعنى بمدينة بر امون وماعلاقتها ببحيرة المنزله وماعلاقة ذلك بفرعون نبى الله موسى عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام
كما تسمح لى بانه لايوجد من يؤيد بوجود فرعون موسى وفرعون للخروج
تحياتى[/QUOTE]

الأستاذ / الفرعون المغرد
اشكرك يا اخى الكريم . علاقة بر أمون وبحيرة المنزلة بفرعون موسى سبق القول فيها وهى من ضمن البحيرات التى قلنا احتمال العبور منه . اما مدينة بر أمون فقد زكرناها لأنها دفنت بالكامل بأثارها تحت البحيرة وقد سبق للأستاذ غريب الدار أن تسأل عن دفن الفرعون وجنوده تحت مياه النهر ورجح أنهم ما زالوا مدفونين تحت الطمى لذا فأتيت له بالمدينة التى أندثرت ودفنت بالكامل وقلت أنى لا أوؤيد أو أعترض على فرضيته .
أما فرعون التربية وفرعون الخروج فقد قال به الكثير والتوراة ذكر بها أن موسى لم يعود لمصر إلا بعد موت الفرعون الظالم وهو ما زال فى برية سيناء .بوسعك العودة للرؤيا التوراتية والرؤية القرأنية عن هذا الموضوع . دمت بخير

غريب الدار
26-01-2007, 05:10 PM
الأستاذ الفاضل / سيد إبراهيم شكرا جزيلا على المعلومات القيمة عن مدينتي الفرما و تنيس و التي قمت بتقديمها بشكل ممتع و مفيد.
الأستاذ الفاضل / أحمد المليجي شكرا لتسائلاتك التي حفزتني للتعليق عليها بالخصوص آمل أن أوفق في ذلك.
الأستاذ الفاضل / بن طيبة , من خلال قراءتي لكتاباتك السابقة لاحظت غزارة المعلومات عندك و لاحظت أسلوبك في الطرح و طريقة إيصالك للفكرة بأسلوب مميز. و أعتقد تأخرك في الرد على ما كتبت له سببه العميق .

أحب أن أذكر بعض النقاط الهامة و التي أنا على يقين أن جميع المشاركين في هذا الموضوع على دراية بها و هذا مما لمسته منهم من أسلوب واعي في طرح المواضيع , و لكنني أردت أجعلها مقدمة لما أريد قوله :

نعلم أن الشفافية في تدون التاريخ في الأغلب غير موجودة بين أغلب البشر , و من الصعب على أي باحث الوصول للحقائق فقط من خلال قراءة كتابات الغير و من خلال التاريخ. و لكن لا مناص من ذلك فالمعلومة الصحيحة ربما تأتي من بين السطور ....

و الباحث عادة لا يبحث عشوائيا و لكنه يكون متأثر بأفكاره و التي يمكن أن تتغير مع مجريات البحث أو ربما أثرت هي على تقبله لما يصل له من معلومات. و عندما يصل الباحث لنتيجة معينه يعاني من المشكلة العكسية و هي كيف له أن يقنع الغير بما وصل إليه .......

فكرة إعادة كتابة التاريخ هي فكرة قديمة متجددة, فمنذ القدم و مع تملك مجموعة بشرية جديدة في أي مكان في العالم لزمام الأمور فمن أوليات أعمالهم هو إعادة كتابة التاريخ. و يعتمد مصداقية هذه الإعادة على نوايا و مصداقية البشر , هناك فعلا من يصدق في ذلك فيجتهد لإبراز المعلومة التاريخية بكل أمانه و صدق. و هناك من يتعمد إظهار أمور و إخفاء أخرى . تاريخيا هناك أمور طمرت و لم تسجل و لم تدون و لن يستطيع أي أحد من البشر الرجوع بالزمن للخلف للتحقق منها, و نجح البعض في تزيف التاريخ و ليصدق من يشاء ما يشاء .

المقاييس و المعايير البشرية ليست بالضرورة أن تكون صحيحة , ترى الناس الأشياء من الخارج و لا تستطيع معرفة الداخل لا تستطيع التحقق من الجوهر. و أحيانا لا يريد البشر التحقق من التاريخ و يكون هناك تحيز متعمد لتفسير و فهم التاريخ على حسب مفاهيم عرقية. ينسب البشر كل الصفات الحسنة لأجدادهم و يلصق الشر في الغير و ليس هناك استثناءات إلا من رحم ربي و من يتقي الله و يخافه.

و لكن ماذا يعني التاريخ للبشر , ألسنا كلنا لآدم و آدم من تراب , هل جاء أجدادك لتلك الأرض قبل أجدادي أم جاءوا سويا, ألا يحتمل أن يكون أنا و أنت نلتقي في الجد .... ثم إن كانت الأخلاق و العادات و القناعات تورث لكان كل البشر نسخة واحدة .... هناك من أجدادنا السيئون و هناك الجيدون و لكن هل عكرمة بن أبو جهل يفتخر بأبوة . و هل لو كان بيننا الآن يجب علي أن نذكره بتاريخ أهله. في المقابل هل يفترض أن أفاخر بأنني بن عمر بن الخطاب. أليس قدر على الجميع الجنس و الأهل و الجسم و .......

أعادة كتابة التاريخ مهم لأن من ليس له ماضي ليس له مستقبل. و لكن من يبني لنفسه ماضي وهمي يكون مستقبله وهمي.
هناك العديد من الأخطاء التاريخية بعضها حدث بشكل غير متعمد و لكن بعضها تم تزيفه تعمدا من بعض دهاء البشر, يستغل البعض التاريخ لخدمة أهدافهم و مصالحهم , يزيفون القصص و الحقائق التاريخية , يدعون ملكية أجدادهم لممالك وهمية , يخفضون من شأن الغير ليمكنهم هذا من النيل من ضعاف النفوس و العزم , فيسخرونهم لخدمة أهدافهم.

دور الباحث النزيه و المتحلي بالصبر و الإصرار للوصول للحقائق مهم جدا , و نحن في أمس الحاجة للعديد منهم . لا إعادة كتابة التاريخ و لكن لإظهار حقائق تنعكس فائدتها على مجتمعاتنا و تثبت أننا أهل حق و حقائق, فلا يكون للباطل الذي جاء به الغير مهما زين أي قيمة. و لن يكون لمن بين يديه كلام باطل أي معنى بل سيكون دليل إدانة على تزييف المزيفين و كذب الكذابين . فعندما يظهر الحق فلابد من أن يزهق الباطل إن الباطل كان زهوقا.

لقد قادتني ألفاظ القرآن الكريم لمفاهيم جعلتني أبحث عنها و لكنني أثناء بحثي أعود للقرآن الكريم متحققا من مدى فهمي لتلك المفاهيم . أجعل مفاهيمي تساؤلات و أسأل نفسي دائما هل أنا مصيب فيما أفكر فيه و لماذا ؟ أم أني لم أتمكن من فهم المعنى الحقيقي ؟ و نقاشي مع الغير يساعدني أكثر لإعادة ترتيب أفكاري و تصحيح مفاهيمي. دائما أجد أمور كانت أمامي و لكنني لم أكن أراها و هذا يذكرني بضعفي و عجزي عن إدراك كل شيء.

أدعوا الله التوفيق و السداد لكل من سعى لتحصيل علم نافع و لكل مجتهد لإظهار الحقائق.

أشكر الأخوين/ أحمد المليجي و بن طيبة , على تعليقهم على موضوع التوارث, حيث فتحت تعليقاتكم لي مجموعة من الأفكار و سوف أعرض بعضها عليكم.

ليس المقصود بالميراث هو إقامة إمبراطورية لبني إسرائيل في مصر فهذا الكلام غير صحيح و غير منطقي. و الميراث لا يعني قيام إمبراطورية أو مملكة, لأن الآيات ذكرت ميراث عقاري لأراضي و كنوز و ليس ميراث لحكم البلاد.

ثم أن كلمة " آخرين " تفيد بتقسيم البلاد بعد موت فرعون و عدد كبير من قادته, فلقد مات عدد كبير من حكام البلاد ( فرعون و من آل فرعون و من جنوده و قوادة) . و لكن لم يمت عامة الشعب لقد كانت البلاد مقسمة لطوائف, بقى الأحياء و منهم المستضعفين و العبيد سواء أكانوا من أهل البلاد الأصليين أم من القادمين من الخارج كبني إسرائيل. خبر موت فرعون و قوادة أكيد أسعد المستضعفين فلقد مات الطاغية و وجدوا أنفسهم في بلاد خيرات لا حاكم لها , ربما تصارع من بقى حيا و لكن ليس حزنا على فروعنهم الغريق و لكن في تقسيم الخيرات و التي ورثوها فجأة و بدون أدني توقع. مع يقيني أن الخير كان كثير و يكفيهم جميعا.

قال تعالى : " طسم{1} تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ{2} نَتْلُوا عَلَيْكَ مِن نَّبَإِ مُوسَى وَفِرْعَوْنَ بِالْحَقِّ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ{3} إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِي الْأَرْضِ وَجَعَلَ أَهْلَهَا شِيَعاً يَسْتَضْعِفُ طَائِفَةً مِّنْهُمْ يُذَبِّحُ أَبْنَاءهُمْ وَيَسْتَحْيِي نِسَاءهُمْ إِنَّهُ كَانَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ{4} وَنُرِيدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَنَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَنَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ{5} وَنُمَكِّنَ لَهُمْ فِي الْأَرْضِ وَنُرِي فِرْعَوْنَ وَهَامَانَ وَجُنُودَهُمَا مِنْهُم مَّا كَانُوا يَحْذَرُونَ{6}" سورة – القصص

عندما نتكلم عن موسى و من آمن معه فهم جزء بسيط من بني إسرائيل , و لم يرد أن موسى عاد لمصر و لكن ربما بعض بني إسرائيل عاد أو لم يصاحب موسى في هربه من الأصل و بقى في البلاد حيث كان.

قال تعالى: (فَمَآ آمَنَ لِمُوسَىَ إِلاّ ذُرّيّةٌ مّن قَوْمِهِ عَلَىَ خَوْفٍ مّن فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِمْ أَن يَفْتِنَهُمْ وَإِنّ فِرْعَوْنَ لَعَالٍ فِي الأرْضِ وَإِنّهُ لَمِنَ الْمُسْرِفِينَ) [سورة: يونس - الأية: 83]

و نرى في الآيات التالية أن المولى عز و جل أوحى لموسى بالهرب ليلا بصحبة من وصفتهم الآيات بأنهم عباد الله " عبادي" , و هم جزء من ذرية قوم موسى كما أشارت الآية 83 من سورة يونس. ربما صحب هؤلاء العباد بعض الأقارب و الذين لم يؤمنوا بعد.

قال تعالى: (وَأَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ أَنْ أَسْرِ بِعِبَادِيَ إِنّكُم مّتّبِعُونَ) [سورة: الشعراء - الأية: 52]
قال تعالى: (فَأَسْرِ بِعِبَادِي لَيْلاً إِنّكُم مّتّبَعُونَ) [سورة: الدخان - الأية: 23]
و قال تعالى: (وَلَقَدْ أَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ أَنْ أَسْرِ بِعِبَادِي فَاضْرِبْ لَهُمْ طَرِيقاً فِي الْبَحْرِ يَبَساً لاّ تَخَافُ دَرَكاً وَلاَ تَخْشَىَ) [سورة: طه - الأية: 77]

كذلك ورد في الآيات وصف فرعون لموسى و من معه بأنهم قليلون . قال تعالى: (إِنّ هَـَؤُلآءِ لَشِرْذِمَةٌ قَلِيلُونَ) [سورة: الشعراء - الأية: 54] و هذا يؤكد الفكرة بأن لم يصاحب موسى كل بني إسرائيل.

و في الآية التالية ملاحظة هامة:
قال تعالى: (وَأَوْحَيْنَآ إِلَىَ مُوسَىَ وَأَخِيهِ أَن تَبَوّءَا لِقَوْمِكُمَا بِمِصْرَ بُيُوتاً وَاجْعَلُواْ بُيُوتَكُمْ قِبْلَةً وَأَقِيمُواْ الصّلاَةَ وَبَشّرِ الْمُؤْمِنِينَ) [سورة: يونس - الأية: 87]

تخبرنا الآيات بأن موسى و أخيه هارون اتخذوا لقومهما بمصر بيوتا و كان ذلك قبل الخروج . و يمكن أن نستنبط من هذه الآية أن لفظ مصر كان يطلق على مكان معين من الدول الفرعونية – ذلك أن موسى نقلهم من مكان إقامتهم في البلاد الفرعونية لموضع آخر أيضا في البلاد و التي سميت بمصر. و ربما هو بنفس المصطلح المستخدم حاليا في مصر الآن , فنرى أهل الدواخل عندما يريدون السفر للقاهرة يخبرون بأنهم نازلين مصر. مع أن البلاد كلها هي مصر.

ليس كل بني إسرائيل أتقياء و صالحين , و عندما نتكلم عن نبي الله موسى و من أتبعه فلا يمكن أن نساويهم بقارون و الذي هو من قوم موسى .... و لكن الفرق بين موسى و قارون كبير. كذلك عندما نتكلم عن أهل مصر الفرعونية , فلم يكونوا كلهم ملوك و لم يكونوا كلهم من آل فرعون ... و نعلم أن هناك أسر مختلفة, و لم يكن هناك مساواة بين فرعون مصر الذي يدعي أنه إله و بين عامة الشعب بل حتى المقربين من لكهنه و السحرة نالهم العقاب عندما دخلوا في دين موسى بدون إذن ذلك الفرعون الطاغية.

أمور كثيرة تدور في زهني و تساؤلات أعتقد أنها مهمة لأنني في بحثي عن الإجابات تنفتح أمامي أبواب جديدة و ليس من الضروري سرعة وصولي للإجابة, المهم أن تكون الإجابة صحيحة و الأهم أن تكون مفيدة.

من التساؤلات التي وردتني , أين سيدنا سليمان بالنسبة للأسر الفرعونية . ألم يكن ملكه عظيم ؟ ألم يكن جيوشه لا تقهر ؟ ألم يكن نبي الله ؟ ألم تكن مصر أرض الخيرات ؟ هل تركهم و شأنهم مع الطقوس و المعتقدات الفرعونية ؟ أم يزعجه أن مملكة بلقيس كانت تعبد الشمس .....؟ .

قرأت طرح أن موسى تزوج من ...... و أصبح له نسب مع ..... , أيصح أن يكون ملك و نبي عظيم و قوي أن يترك دعوة الله من أجل زواج ؟ ألم يكن له رسالة سماوية ...؟

لا تقتصر قصة سيدنا سليمان على مصر بل هناك أمور كثيرة للأسف لا هي منطقية .... لقد تطرقت لجزء من قصة سيدنا سليمان و كانت عن صرحه .

أخواني و أخواتي الأعزاء / الطريق أمامنا طويل و علينا التحلي بالصبر و إن شاء الله سوف نصل , و لكل مجتهد نصيب.

غريب الدار
26-01-2007, 05:16 PM
أعتزر لقد كتبت بالخطأ
أن موسى تزوج من .....
و الصحيح
أن سليمان تزوج من ....

أحمد المليجي
27-01-2007, 08:59 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
و نعود مرة اخري الي بعض الاسئلة التي يطرحها الذهن بإلحاح حول قضية التوريث التي ذكرها الله سبحانة و تعالي لبني اسرائيل بعد غرق فرعون ..
ان الله قد ذكر انة بعد ان اخرج فرعون من الجنات و العيون و المقام الكريم قال "كذلك و اورثناها بني اسرائيل" و الواو هنا علي حد علمي الضعيف بالعربية انها تفيد التعقيب في الحدث اي انة حدث بعدة و في فترة زمنية وجيزة ليست ببعيدة هذا من جانب
نجد علي طرف اخر في سورة المائدة

يَا قَوْمِ ادْخُلُوا الأَرْضَ المُقَدَّسَةَ الَّتِي كَتَبَ اللّهُ لَكُمْ وَلاَ تَرْتَدُّوا عَلَى أَدْبَارِكُمْ فَتَنقَلِبُوا خَاسِرِينَ{21} قَالُوا يَا مُوسَى إِنَّ فِيهَا قَوْماً جَبَّارِينَ وَإِنَّا لَن نَّدْخُلَهَا حَتَّىَ يَخْرُجُواْ مِنْهَا فَإِن يَخْرُجُواْ مِنْهَا فَإِنَّا دَاخِلُونَ{22} قَالَ رَجُلاَنِ مِنَ الَّذِينَ يَخَافُونَ أَنْعَمَ اللّهُ عَلَيْهِمَا ادْخُلُواْ عَلَيْهِمُ الْبَابَ فَإِذَا دَخَلْتُمُوهُ فَإِنَّكُمْ غَالِبُونَ وَعَلَى اللّهِ فَتَوَكَّلُواْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ{23} قَالُواْ يَا مُوسَى إِنَّا لَن نَّدْخُلَهَا أَبَداً مَّا دَامُواْ فِيهَا فَاذْهَبْ أَنتَ وَرَبُّكَ فَقَاتِلا إِنَّا هَاهُنَا قَاعِدُونَ{24} قَالَ رَبِّ إِنِّي لا أَمْلِكُ إِلاَّ نَفْسِي وَأَخِي فَافْرُقْ بَيْنَنَا وَبَيْنَ الْقَوْمِ الْفَاسِقِينَ{25} قَالَ فَإِنَّهَا مُحَرَّمَةٌ عَلَيْهِمْ أَرْبَعِينَ سَنَةً يَتِيهُونَ فِي الأَرْضِ فَلاَ تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْفَاسِقِينَ{26}

و هذة نقطة كانت غافلة عن ذهني من قبل و هي ان الله قد كتب علي بني اسرائيل التيه في الارض اربعون سنة و هذا حدث بعد الخروج من مصر و كان سيدنا موسي لايزال بينهم حي اي انها بعد فترة زمنية قصيرة من الخروج من مصر
اذن ما نحاول معرفتة هنا هو الترتيب الزمني المنطقي و هذة الاشياء التي حدثت كلها في فترة زمنية علي الاقل في حياة سيدنا موسي
الخروج ثم التوريث ثم التيه اربعون سنة ؟

أحمد المليجي
27-01-2007, 09:18 PM
ملحوظة و اضافة واجبة و هي انة يذكر في تفسير الجلالين للايه رقم 26 ان سيدنا موسي و سيدنا هارون قد ماتا في اثناء التيه ثم بعد ذلك تولي المهمة من بعدهم نبي الله ايضا يوشع و امر بقتال الجبارين

سيد جعيتم
30-01-2007, 07:02 AM
قال فرعون ( آمنتم له قبل أن آذن لكم إنه لكبيركم الذى علمكم السحر لأقطعن أيديكم وأرجلكم من خلاف ولأصلبنكم فى جذوع النخل ) طه 71

من هذه الآية الكريمة يجب أن نتأكد أن الأرض التى حدثت بها المناقشة يغلب على أشجارها النخيل وهى الأرض التى كان بها قصر فرعون وحدث منها الخروج

فى قول أن عدد بنوا إسرائيل عندما خرجوا من مصر كان 620 الف وهذا يجعلنا نفكر فى أنه يجب أن يكون البحر الذى عبروا منه يتسع لهذا العدد إلا لو كان فرعون وجنوده أدركوهم وكان الباقى منهم فى الماء لم يعبروا قلة .
قيل إن بنى إسرائيل قالوا إن فرعون لم يغرق فدعا موسى ربه فأخرج الله فرعون غريقاً فأخذ بنوا إسرائيل يمثلون بجثته . وهذا يعنى أن فرعون أخرج ودفن وحده فى مكان بعيد غير معلوم إلا لله ( لا أميل لهذه الرواية )
يدفعنا هذا للنتسائل وقد أوردت هذا الموضوع فى مشاركة سابقة إستناداً للرواية التوراتية عن المكان الذى عبر له اليهود وهو بلا شك ليس سيناء فقد وصلوا لسيناء بعد ذلك واعتقد إن أول من وصل لسيناء كان سيدنا موسى ومعه سبعين رجلاً للميقات الذى وقته الله لهم
دمتم بخير

سيد جعيتم
30-01-2007, 08:19 AM
وفي شمال وادي حلفا منطقة اسمها خور موسى وهو أسم قديم قدم تاريخ النوبة ويجعلنا نتسأل عن سر التسمية . خاصة وأن النوبيين كانوا يعتبرون الهتهم أشكال تعبدية لآمون طيبة بوصفه إله الدولة فى مصر. وفي النوبة ظهرت أيقونات Icons لآمون الكبشى الرأس ولاسيما فى أيقونات المعبد الرسمى مما يدل أنه أصبح إلها رسميا في عبادات النوبة . لهذا ظهرت تماثيله في شكل آمون الكبشى الرأس مع قرص الشمس .وكان آمون فى مصر قبل ظهور الأسرة 18 بها ،مرتبطاً بالأوزة أو الحيَّة لكن ليس بالكبش أبداً. مما يدل على أن أمون بالصورة الجديدة كان من عهد الأسرة 18 وهى محور البحث عن فرعون موسى عند معظم الباحثين . ولا ننسى معبد أبوسمبل وتماثيل الملك رمسيس الثانى فهل يا ترى كان لهذه المنطقة علاقة بالخروج خاصة أننا ذكرنا فى مداخلة سابقة أن هذه المنطقة كان يوجد بها قديماً ميناء يتفرع منه المجرى القديم للنهر .
اعرف أنى تشعبت وأرجوا ألا آخذكم معى فى التيه ولكنها اسئلة تلح ولا أعرف إجاباتها

غريب الدار
01-02-2007, 08:11 PM
الأستاذ / معتز فطين , أين أنت , إن شاء الله خير , لدي استفسارات في مجال علم الآثار فهل لي أن أطرحها .
الأستاذ الفاضل سيد إبراهيم , بارك الله فيك على المعلومات عن النوبة و كذلك عن وجود النخيل في مدينة فرعون و التي أضيف عليها شيء أنها على ما يبدوا كانت مقرونة بعيد عند الفراعنة أسمه " يوم الزينة" – حيث يمكن أن نفهم أن كان لديهم احتفال يتجمع فيه الناس في مدينه معينة كل فترة معينة , لهذا الاحتفال مراسمه . و أن هذا المكان قد أشتهر بالنخيل .....

بخصوص المعلومة عند عدد من رافق موسى في خروجهم من مصر بأن عددهم كان 620 ألف و الذي ورد في مقال للأستاذ / محمد العزب موسى , أن العلامة فلندرز بتري Flenders Petrie حل أشكال المبالغة في عدد بني إسرائيل و قت الخرو من مصر بأنهم لم يبلغ عددهم 620 ألف على نحو مرض , فهو يرى أن هذا التقدير المبالغ فه لعدد الخارجين و الوارد في الإصحاح الأول مت سفر العدد جاء نتيجة الخطأ في فهم المقصود بكلمة (( الألف )) , فالإصحاح يحصي الخارجين من مصر على التالي :

راوبين 46,500
شمعون 59,300
جاد 45,650
يهوذا 74,600
يساكر 54,500
زبولون 57,400
افرايم 40,500
منسي 32,200
بنيامين 35,400
دان 62,700
أشير 41,500
نفتالي 53,400

يقترح بتري تفسير خانة الآلاف بأنها تعني عدد العشائر التي في كل قبيلة و خانة المئات بأنها تعني العدد الحقيقي لأفراد كل قبيلة , و دليله على ذلك أن كلمة " ألف " بالعبرية كما انها تدل على العدد أيضا على العشيرة او الاسرة ( و هو نفس معناها في اللغة العربية اذا و ضعنا الهمزة تحت الالف لا فوقها ) و تطبيقا لذلك تكون قبيلة رابين مثلا تضم 46 الفا ( عشيرة أو اسرة) مجموع اعضائها 500 شخص و قبيلة شمعون تضم 59 اسرة مجموع اعضائها 200 و هكذا
مرجعيته هو التوراة , فلقد مرت علي معلومة قديمة وهي



لقد انتهيت من قراءة كل المشاركات السابقة و كان لي ملاحظات و جدت البعض مشكورا قد أوضحها .

لا أميل أن يكون مرنبتاح هو فرعون موسى لنفس الأسباب التي أوضحها الأستاذ سيد إبراهيم في أحد مداخلاته السابقه , مثل عمر سيدنا موسى بأنه كان شاب عندما سافر لمدين و أنه لم يمكث فيها أكثر من 10 سنين و بذلك يكون سنه أقل بكثير مما قيل بأنه كان عمرة 80 سنه. و أرجح أنه كان فرعون واحد و ليس أثنين.....

و بخصوص التدمير الذي لحق بملك فرعون فهو صحيح و لكن لا يعني التدمير الزوال إلى الأبد و لكن يمكن العثور على بقايا الآثار المدمرة و التي كانت على هيئة تعريشات و هذه المعلومة المعمارية مهمة للعثور على مكان المدائن. قال تعالى : {وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الَّذِينَ كَانُواْ يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الأَرْضِ وَمَغَارِبَهَا الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ الْحُسْنَى عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ بِمَا صَبَرُواْ وَدَمَّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُواْ يَعْرِشُونَ }الأعراف137.

و بخصوص الهكسوس فأرجح أنهم أتوا في فترة تفكك البلاد بعد غرق فرعون موسى و الذي أرجح أنه حدث في آخر حكم الأسرة الثالثة عشر و يحتمل أن يكون فرعون موسى هو" سنفر إيب رع سنوسرت " كما أوضحت سابقا.

و يمكن أن يكون بعض بني إسرائيل قد عادوا لمصر مع دخول الهكسوس . و بذلك يكون دخول يوسف و أخوته مصر قد حدث في عصر الأسرة الثانية عشر , حيث الاهتمام بالزراعة و تخزين مياه النيل في الفيوم . و يكون دخولهم الأول في ذلك العصر و لكن لابد من وجود مكانين آخرين لتواجدهم في مصر للأسباب التالية :
1- الظاهر من فهم الآيات أن موسى عندما خرج من مصر شابا كان ينوي العودة (و لم يكن لموت فرعون علاقة بعودته كما يشر البعض), و أنه تزوج بشرط أن يمكث في مدين فقط من 8 الى 10 سنوات. و لكن لا بد أنه كان سوف يعود لمكان بعيد عن عقاب فرعون مصر . و يتضح ذلك جليا أنه عندما عاد لمصر لم يكن يريد الذهاب لفرعون بل أن المولى عز و جل هو الذي كلفه بذلك. إذن كانت إقامة قوم موسى بعيدين عن سكنه فرعون.
2- عندما عاد موسى و أخيه هارون أوحى لهم المولى عز و جل أن يتخذوا من مصر بيوتا , حدث ذلك بعد الحوار و الأحداث التي تمت مع فرعون مصر .
قال تعالى :{وَأَوْحَيْنَا إِلَى مُوسَى وَأَخِيهِ أَن تَبَوَّءَا لِقَوْمِكُمَا بِمِصْرَ بُيُوتاً وَاجْعَلُواْ بُيُوتَكُمْ قِبْلَةً وَأَقِيمُواْ الصَّلاَةَ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِينَ }يونس87
3- في فرارهم من مصر أوحى الله لهم أن يتحركوا ليلا و هذا يوحي بقرب إقامتهم الجديدة من إقامة فرعون مصر. و أيضا أن من هرب مع موسى في البداية قلائل

غريب الدار
01-02-2007, 08:14 PM
لدي ما أضيف كملاحظات على ما قرأت من كتاب الدكتور موريس بوكاي طبعة 1983 و ما نقل عن كلام الدكتور موريس بأنه أخبر في مقابلة معه أن أحد الأطباء الذين قاموا بالكشف على جثة فرعون فوجدوا فيها :
1- آثار الموت غرقاً .
2- آثار ملح ماء البحر.
3- أظهرت أشعة X تكسير العظام دون تمزق الجلد واللحم مما يدل أن كسر العظام كان بسبب ضغط الماء.

أما ما جاء في كتاب الدكتور موريس في كتاب "القرآن الكريم و التوراة و الإنجيل و العلم "- (عن جمعية الدعوة الإسلامية , طبعة 1983– ليبيا ) أقتبس من كتابة – الصفحة 269 حتى 271 التالي :

" - مومياء الفرعون منبتاح :
في العلم 1898 بوادي الملوك بطيبة اكتشف لوريت Loret مومياء منبتاح ابن رمسيس الثاني , و كل شيء يسمح بالإعتقاد بأنه فرعون الخروج- و من هناك نقلت المومياء إلى القاهرة و رفع إليوت سميث Elliot Smith عنها أربطتها في 8 يوليو 1907.

و يصف إليوت سميث في كتابه The Royal Mummies ( المومياء الملكية ) ( 1912 م ) بروتوكول هذه العملية و فحص الجثة. و في ذلك الوقت كانت المحافظة على المومياء مرضية بالرغم من بعض التدهورات في نقاط عدة. و منذ هذا التاريخ و المومياء معروضة للزوار بمتحف القاهرة, مكشوفة الرأس و الرقبة , أما بقية الجسم فهو مغطى بقطعة من القماش لدرجة أنه حتى هذه الشهور الأخيرة لم يكن المتحف يملك صورا فوتوغرافية عامة لجسم المومياء سوى تلك التي يحتوي عليها كتاب أ . سميث ( 1912 م )

و في يونيو 1975 سمحت السلطات المصرية العليا بدراسة أجزاء جسم فرعون التي كانت مغطاة حتى ذلك الوقت كما سمحت لي بأخذ بعض الصور. و عندما أقمت المقارنة بين حالة المومياء الحالية و ما كانت عليه منذ أكثر من 60 عاما أتضح جليا أن حالة المومياء قد تدهورت و أن هناك أجزاء منها قد إختقت. فقد عانت الأنسجة المحنطة الكثير على أيدي البشر بالنسبة لبعض الأجزاء و بسبب آفة الزمن لأجزاء أخرى.

و سبب هذا التدهور الطبيعي يتضح تماما بتعدل ظروف الإحتفاظ بالمومياء منذ أن اكتشفت المومياء في نهاية القرن التاسع عشر في قبر بمدفن مدينة طيبة حيث كانت منذ أكثر من ثلاثة آلاف عام. و هي معروضة الآن تحت واق زجاجي بسيط لا يفصلها بشكل تام عن الجو الخارجي و لا يمنع تلوثها بالجسيمات الميكروبية, كما أنها عرضة لفرق درجات الحرارة و غير محمية مما قد يصيبها بسبب الرطوبة الموسمية. لكل هذه الأسباب فالمومياء بعيدة كل البعد عن الظروف التي سمحت لها بأن تعبر ثلاثة آلاف سنة على وجه التقريب في حمى من كل أسباب التدهور هذه. لقد فقدت حماية أربطتها و ميزة المكوث بوسط مغلق في قبر حيث درجة الحرارة أكثر استقرارا و الهواء أقل رطوبة من جو القاهرة في بعض فترات السنة. و لا شك أنها قد عانت في مدافن طيبة نفسها من زيارات القوارض أو لصوص القبور, و ذلك كما هو محتمل منذ زمن بعيد جدا, و قد تسبب هؤلاء في بعض الأضرار , و بالرغم من ذلك فقد كانت الظروف. فيما يبدوا أكثر مواءمة من اليوم لمقارنة آفة الزمن.

و في أثناء فحص هذه الموياء في يونيو 1975 بدأت بمبادرتي دراسة خاصة. فقد قام الطبيبان المليجي و رمسيس بدراسة طبية بالأشعة السينية. على حين قام الدكتور مصطفى المنيلاوي بفضل ثغرة في جدار القفص الصدري الداخلي بدراسة جوف القفص الصدري و البطن و قد حقق بذلك أول دراسة بالمنظار الداخلي Endoscopie على مومياء. و قد سمح هذا برؤية و تصوير بعض التفاصيل الهامة جدا داخل الجسم نفسة. و مع الدراسة الميكروسكوبية لبعض أجزاء صغيرة وقعت تلقائيا من جسم المومياء, و هي دراسة سيقوم بها بباريس البرفيسور مينو Minnot و الدكتور دوريجون Durigon , ستكتمل الدراسة الطبية الشرعية العامة التي سيقوم بها البرفسور سيكالدي Ceccaldi . و إنه لمما يؤسفني حقا أن نتائج هذه الأبحاث لم تكتمل في اللحظة التي ينتهي فيها تحرير هذا الكتاب.

و لكن ما يمكن استنتاجة من هذه الدراسة هو ملاحظة آفات عظيمة عديدة مع ثغرة في مادة الجسم – ربما كان بعض منها قاتلا – دون أن يكون ممكنا الآن القول بما إذا كان بعض منها قد حدث قبل أو بعد موت فرعون. فهذا الفرعون قد مات إما غرقا على حسب روايات الكتب المقدسة , و إما بسبب رضوض عنيفة جدا سبقت ابتلاع البحر له أو ربما للسببين معا.

إن ربط كل هذه الآفات بالتدهورات التي تحدثنا عن أسبابها تجعل عسيرا الإحتفاظ جيدا في المستقبل بهذا الجسم المحنط ما لم تتخذ إجراءات الإنقاذ الازمة في مستقبل قريب جدا. و سيكون من شأن هذه الإجراءات أنها ستجنبنا فقدان الشاهد المادي الوحيد الباقي حتى يومنا.. الشاهد على موت فرعون الخروج و على النجاة التي أرادها الله لجسدة.

و أنه لمما يرجى دائما أن يعمل الإنسان على الإحتفاظ بشواهد على تاريخه , و لكن المعنى به هنا هو شيء أكثر من هذا, إنها شهادة مادية في جسد محنط على من عرف موسى و عارض طلباته و طارده في هروبه و مات في أثناء هذه المطاردة. و أنقذ الله جثته من الهلاك التام ليصبح آية للناس كما هو مكتوب في القرآن.

انه بيان رائع لآيات القرآن , ذلك الذي يخص بدن فرعون و الذي تهبه قاعة المومياءات الملكية بدار الآثار بالقاهرة لكل من يبحث في معطيات المكتشفات الحديثة عن أدلة على صحة الكتب المقدسة. " إنتهى الإقتباس


ما وجدت في كتاب موريس بوكاي كان قديم و الظاهر أنه تعجل في طباعة كتابه قبل التحقق من موضوع الغرق و كان له أن يؤجل ذلك , أو على الأقل أن ينشر الخبر منفردا . و لكنني وجدت أن تلك المعلومة تحديدا و التي لم تكن إلا احتمال لا يرقى لليقين و لم يكن قد تحقق منها أحد و لم تكتمل بعد هي التي تم تصديقها و تعميمها و كانت السبب في ذياع صيت الكتاب و الإقبال عليه. و الدفاع عنها .........

أما نتائج التحاليل فلم يبرزها أحد بشكل جيد و عن الثلاث نقاط المذكورة أعلاه فأتساءل عن مصداقيتها و ذلك للأسباب التاليه:
1- لا يستطيع أطباء التشريح الجنائي معرفة سبب الوفاة غرقا إلا من خلال الفحص على الرئتين و ذلك ضمن فترة محددة بعد الوفاة , فكيف عرف من فحص مومياء مرنبتاح أنه قد مات غرقا. وجدت ملاحظة تفيد بأن النتائج أثبتت أن التحنيط تم بسرعة بعد الموت , و أتساءل من قام بذلك مع العلم أن البلاد دخلت في انتكاسة بعد موت فروعنهم. قال تعالى في سورة الدخان { كَذَلِكَ وَأَوْرَثْنَاهَا قَوْماً آخَرِينَ} 28 . لقد حكم البلاد بعد موت فرعون قوم آخرين. فلماذا يحنطون بدن فرعون زال حكمه. و لنفرض أن البدن يدل على الموت غرقا فمن يؤكد أن ذلك البدن هو لمرنبتاح ألا يحتمل أن يكون من حنطه تقديسا للعادات الفرعونية قد قام بتحنيط بدن أحد أقاربه , المهم هو إتمام المراسم الفرعونية ...
2- و عن آثار الملح و في مكان آخر وجدت البعض يتحدث عن طحالب . نحن نتحدث عن عملية تحنيط تمت من أكثر من ثلاثة آلاف عام. لو قمنا بتحليل مياه البحر الأحمر الآن و أخذنا عينات من أماكن و أعماق مختلفة و أعطيناها لأدق معمل تحاليل في العالم لن نجد نسبة الملوحة ثابتة و لن يستطيع المعمل معرفة أننا أخذنا العينة من البحر الأحمر إلا لو قلنا له ذلك , و ينطبق الحال على الطحالب . فكيف إن أعطيناه بعض الملح العالق على مومياء, هذا إن كان هناك ملح أو طحالب من الأصل , الأمر ببساطة أننا نتعامل مع مومياء محنطة , تم غسلها جيدا ثم وضع على الجسم مواد لا يعلم علمائنا حتى الآن ما هي , فهل يا ترى أستطاع الملح أن يبقى على الجسم رغم الغسل و رغم مواد التحنيط .....؟
3- و بخصوص تكسير العظام بسبب ضغط المياه , من يقول ذلك لا يعرف معنى ضغط المياه أو يستخف بنا . ضغط المياه معروف بأنه يفتت الصخر و أن تهوي كتلة مائية عالية كانت كالطود نتيجة انشقاق البحر فسوف تسبب ضغط هائل , و إن كان هذا الضغط تسبب في كسر العظم فكيف يمكن للحم و الجلد الصمود , النتيجة الحتمية هو تمزق الجسم . يمكن للبعض أن يعلق نعم هذا صحيح و لكن إرادة الله كانت بأن يحفظ اللحم و الجلد من التمزق و أوفاق على هذا الرأي و كذلك أضيف أن إرادة الله موجودة و لها أن تغير أي شيء و يمكن أن تحفظ الجلد و اللحم و العظم أيضا , و كل ذلك بدون تحنيط و بدون تدخل بشري و هذا هو سبب ما كتبت عن بدن فرعون موسى

أرجوا أن لا أكون أطلت عليكم
دمتم بخير

غريب الدار
04-02-2007, 06:38 PM
الأستاذ / معتز فطين
مازلت أسأل عنك , إن شاء الله المانع خير .
17 سنة بحثية في المعلومات الأثرية فترة جيدة جدا و خصوصا على ما يبدوا لي أنك من العاملين في مجال الآثار ..... لابد أنك وصلت لأمور جيدة و ننتظر منك المساعدة.

لاحظت أن هناك فكرة أنت متأثر بها و هي دمار ما كان يصنع فرعون و بتصورك أن هذا هو سبب عدم مقدرتنا على معرفة الكثير عنهم . و لكن في تصوري أن كل شيء في وقته و
أن ذلك الدمار هو الذي حفظ لنا إرث عظيم ... كيف ذلك .
إن كانت مدنهم لم تدمر وقتها لأستخدمها الذين سكنوا المكان بعدهم و لأثر ذلك في ضياع العديد من التفاصيل و الآثار الهامة.

قال تعالى :{وَكَمْ أَهْلَكْنَا مِن قَرْيَةٍ بَطِرَتْ مَعِيشَتَهَا فَتِلْكَ مَسَاكِنُهُمْ لَمْ تُسْكَن مِّن بَعْدِهِمْ إِلَّا قَلِيلاً وَكُنَّا نَحْنُ الْوَارِثِينَ }القصص58

لقد دُمر ما كانوا يصنعون و دفنت آثارهم و لكنها لم تزول من الوجود و إلى الأبد و إن بحثنا عنها سوف نجدها و سوف نجد أشياء كثيرة مهمة و مفيدة ... لا أريد أن أستبق الأحداث. .... أحيانا يزعجني قلة ما بين يدي من إمكانيات و محدودية علمي و قدراتي البحثية و لكن أجد في ذلك فائدة و هي أنني أحاول أن أتعمق فيما يقع بين يدي من أمور مهما كانت بسيطة , .... و الصبر مفتاح الفرج و ما التوفيق إلا من عند الله.

دمت بخير

غريب الدار
04-02-2007, 06:46 PM
بخصوص
إخناتون و التقارب الذي بين تشريعاته و بعض ما جاء في كتابات اليهود ( لا أدري تحديا ما هو وجه التقارب و لكن هذا ما رأيته مطروح من العديد ) , و جعل ذلك التقارب بعض الناس يعتقدون أن سيدنا موسى عاصر الفرعون إخناتون , و لقد أستند فرويد على ذلك بفرض نظرية خاصة به و تبعه في ذلك للأسف العديد من الباحثين . مختصر تلك النظرية هو إدعائه أن سيدنا موسى و بني إسرائيل من بعده أخذوا من معتقدات الفرعون إخناتون .......

و لكن ماذا لو تم التفكير بشكل عكسي . لماذا لا يكون إخناتون هو الذي أخذ من معتقدات بني إسرائيل , لماذا لا يكون هو من تأثر ببعض ما وصلة من أفكارهم ( بغض النظر عن مصداقية تلك الأفكار ) ثم أعاد كتابه بعض الأمور لتناسب معتقداته. و بذلك يكون إخناتون هو المقلد و ليس العكس .

أعتقد أن هذا أقرب للمنطق , فأنبياء الله و رسله مكلفين بإبلاغ البشر بالصحيح من المعتقدات , فلا يجوز أن نقول أنهم يقلدون البشر , و أنهم يقتبسون من العادات الوثنية. إنهم منزهين عن ذلك , أما التحريفات التي لحقت ببعض المعتقدات فتمت على أيدي بعض البشر و تنفيذا لمصالحهم الشخصية. مع التذكير أن ليس كل أتباع تلك الديانات هم متقبلين لذلك التحريف و ليس كلهم مستفيد من ذلك التحريف.

مثال بسيط أن لو أراد أحد الأشخاص الكذب , فلابد أن يقنع نفسه أولا بأن الناس كلها كذابة و بذلك يجد لنفسه عذر بتقبل آفة الكذب , و لكن حتى و إن أنكشف كذبة يجد لذلك مبرر , يفتري ذلك الشخص قصص غير صحيحة , في تلك القصص يلجأ فيها بعض من يعرفهم الناس بالصلاح على الكذب , و يكون كذب مبرر و بذلك يتقبلها الناس البسطاء , و يظل الصالح صالح و لكن يتعلموا من ذلك الصالح أن لا بأس من الكذب المبرر ......
و قس على ذلك بقية الصفات و الأفعال و التي بالفطرة يجمع عليها البشر بأنها صفات غير حميدة ..... و لكن عندما يتذكروا أن بعض الصالحين فعلها و بشكل مبرر .... و عندما يتقبل الناس ذلك , ينجح من أختلق تلك القصص في تبرير أفعاله و تصرفاته .... و مع كل ذلك تبقى الأفعال الغير حميدة غير حميدة .... و تبقى الفطرة و يبقي الدين في النفوس الصالحة غير متقبلة لتلك الرزيلة حتى لو بررها لهم من يثقون بكلامهم .......

عزراً , نعود لإخناتون و لسيدنا موسى . المنطق يقول أن إخناتون هو الذي أقتبس من معتقدات بني إسرائيل و إن كان بعض ما قد أقتبس هو بعض ما جاء به موسى عندها يكون في ذلك دليل على أن سيدنا موسى جاء في زمن قبل زمن إخناتون.

بنفس طريقة التفكير يمكن تطبيق هذا على ما تم العثور علية في النوبة و علي ظهور إسم سيدنا موسى على أحد المناطق هناك و التي يرجح أن ذلك يعود للأسرة الثامنة عشر.

كذلك وجدت أن بعض فراعنة مصر في الأسرة الأربعة عشر كان إسمهم :
دد نفر رع (ددو موسي(
دد حتب رع (ددو موسي(
( المصدر الهيئة العامة للاستعلامات المصرية – الآثار الفرعونية )

و يذكرني ذلك بالأسماء التي تطلق على الشوارع و المدن و الأشخاص تخليدا لناس عظام قد رحلوا . بمعنى أنه من الأرجح أن سيدنا موسى أرسل قبل عصر الأسرة الرابعة
عشر


تساؤلات
1- بخصوص ما تم تناقله عن أخطاء في فك رموز كتابة حجر رشيد . أتساءل هل هي أخطاء جوهرية , و هل تؤثر على ما ينشر عن تفاصيل الحياة الفرعونية . و ما هو أدق مصدر معلوماتي متوفر يمكن الاعتماد عليه في الأمور البحثية.
2- وجدت اختلاف في أسماء و تواريخ فراعنة بعض الأسر, و ذلك عند مقارنة مصدرين مختلفين , و أتساءل عن سبب الاختلاف في تسجيل تلك الأسماء و التواريخ. ثم هل مصدر تفاصيل الأحداث هي نتيجة فك و ترجمة للكتابات الأثرية أم هي من التوراة أم هي اجتهادات بعض العلماء. لماذا لا يوضح المصدر في العديد من تلك الكتابات ...
3- ما هي أسماء الفراعنة التي تم العثور على مومياواتهم . و هل أجريت عليهم فحوصات و تحاليل للتحقق من الهوية و النسب( تحليل جينات ) , و التحقق من تاريخ التحنيط.
4- هل تم العثور على مومياوات ترجع لفراعنة الأسر الحاكمة (الحادية عشر إلى الرابعة عشر). و ما هي المعلومات الدقيقة عن تلك الفترة
5- على أي أساس تم تصنيف الأسر الحاكمة, هل من مبدأ عرقي, و هل تم وضع شجرة عائلة توضح مسقط رأس تلك الأسر والتسلسل العائلي. و طريقة اعتلائهم الحكم ...
6- هل هناك خرائط توضح حدود حكم الفراعنة, و المدن الهامة و المواقع الأثرية و أوجه النشاط المختلفة. و ذلك حسب فترات الحكم المختلفة.
7- هل تم تصوير المناطق الأثرية بالأقمار الصناعية ( تصوير تحت سطحي ) , خصوصا المنطقة المحصورة ما بين الفيوم و الدلتا و التي تشمل نهر النيل . و هل لتلك المناطق قطاعات جيولوجية.
.

سيد جعيتم
06-02-2007, 08:28 AM
الأستاذ الفاضل / غريب الدار
أشكرك . فكرك جميل ومتعمق . معك أتوقف عند ما أردت الأستفسار عنه . ابن طيبة كثير الأسفار وأعتقد أن هذا ما أخره عنا . عموماً سأتصل به وأطمئن عليه وأدعوه للعودة . دمت بخير

غريب الدار
06-02-2007, 08:32 PM
الأستاذ الفاضل / سيد إبراهيم
شكرا لك على إستضافتي و شكرا على لطف ردك. لقد طرحت عدة تساؤلات و أنتظر الرد و مش مهم سرعة الرد و لكن المهم أن نتعاون جميعا لإظهار الحقائق .... لا أستطيع أن أزيد حرف فلقد حسيت كأني أكلم نفسي . و خايف أكون تجاوزت الحقيقة .
سوف أنتظر فقط أنتظر الردود على ما طرحت ... و ألتمس منكم العزر .

الى لقاء بإذن الله قريب

ابن طيبة
12-02-2007, 08:38 AM
بسم الله الحمن الرحيم
استاذي الجليل سيد ابراهيم
الاخ الفاضل غريب الدار
اسف علي التاخير في الرد و لكنها اسباب قهرية منعتني من التواجد طوال الاسابيع المنصرمة
و لكن كان هناك سبب اخر لتاخر في الرد و هو تحري الدقة و بحث الردود الخاصة باخي غريب الدار من كافة النواحي
نعم اخي غريب الدار انا اتبني نظرية تقوم علي اسس هي:
1- عاصر موسي فرعون واحد طوال حياته وليس فرعونين كما تزعم التوراة و ذلك واضح من السياق القراني في معرض حديثه عن قصة موسي و ان كان ذلك كذلك فنحن نحتاج الي فرعون كان عمره عندما ولد موسي تقيبا في العشرينات و عندما هبط عليه الوحي اي عندما كان سن موسي 40 سنة كان في الستينات
2- بخصوص ما جاء بسفر الخروج عن قصة موسي و فرعون فانا لا انفيه قطعيا و لكن اجد ان الغالبية العظمي مما خط بيد التوراتيين الذين اعادوا كتابة التوراة قد اضافوا من عندياتهم الكثير و الكثير و الكثير فلا يعقل ان تكون الالواح الاثنتي عشر قد تضخمت لتشمل ما وصلت اليه التوراة من الاف الصفح
لذا اري ان الاعتماد علي الرواية التوراتية يزيد من مشكلة قصة سيدنا موسي و فرعون و لا يخدمها
3- اما عن المسالة التي اثارها اخونا المليجي و الخاصة بدمار ما كان يصنع فرعون و قومه و ما يعرشون و التي ورد ذكرها في القران الكريم فالاية واضحة لقد تم التدمير الفعلي لكافة ما صنعوا و ما عرشوا اما ماذا كنت صنعتهم و ما كنه هذا الشيء الذي كانوا يعرشونه فانه لغز اخر يضاف الي الغاز قضيتنا المطروحة للمناقشة
4- اما اطروحة ان الله قد امر بنجاة بدن فرعون ليكون لمن خلفه ايه فمن هم هذا الخلف هل اناس سوف ياتون بعدنا ام ماذا لانه ليس في التاريخ ما يثبت ان هناك من راي بدن فرعون الغارق الا بنوا اسرائيل اذا امر الله البحر بلفظ فرعون حتي يتاكد بنوا اسرائيل (الخلف) ان هذا الفرعون المدعي الالوهية قد غرق فعلا و انه ليس الاها كما يزعم و اعتقد من منظور شخصي ان هذه الحكمة هي المقصودة ب (لمن خلفك) و قد يكون المراد بها لمن سوف يخلفك من الملوك اما ان نقول ان ذلك سوف يكون في زمان ما في الحاضر او المستقبل القريب او البعيد فاعتقد ايضا من منظور شخصي ان هذا تزيد لا يخدم موضوعنا.
5- اما موضوع الارث فاورثناها قوما اخرين فالاية واضحة وضوح الشمس كل من يقطن مصر فهو مصري ينتمي للقومية المصرية و كل من يقطن فلسطين الحبيبة فهو فلسطيني ينتمي للقومية الفلسطنية اذا المقصود بما ورد في الاية من اورثناها قوم احرين هو قوم اخرين لا ينتمون للقومية المصرية اي محتلين فمن هم ؟ و متي تم ذلك ؟ اما المنادة بغير ذلك من القول بان المراد ان القوم الاخرين المقصود بها اسرة اخري من الاسر المصرية فهو قول مردود عليه لان اول من قسم التاريخ المصري القديم علي اساس انه مجموعة من الاسر الحاكمة هو الكاتب العبقري المصري مانيتون و اخذ عنه من اخذ و ظل هذا ساريا حتي الان رغم ما لي من اعتراض علي هذا التقسيم
6- لماذا لم تظهر حتي الان اي اثار تدل علي الاقل علي الاقل اقولها مرة ثانية عن قصة موسي و فرعون و اذا ذهبنا الي ما يذهب اليه البعض من ان قدماء المصريين كانوا لا يذهبون الي تدوين هزائمهم افلا يجب ان نعمل عقولنا فاذا كان هذا قد كان من المهزوم فلماذا لم يؤرخ من خلفهم (و اورثناهاقوما اخرين ) بتدوين هذه الهزيمة لفرعون و قومه و اندثار جيشه ام انهم قد اتوا بعد فترة من التناحر و التشاحن بين فئات الشعب المصري و استغلوا ذلك لاحتلال مصر
7- انا اؤمن بان قصة موسي و فرعون قد حدثت قبل احتلال مصر بفترة ليست بالطويلة و لا الوجيزة فترة شهد ثورات اهليه تلاها بعدة عشرات او مئة سنة او يزيد احتلا مصر من قبل الهكسوس و عودة الاسرائليين ليعملوا لديهم كمرشدين علي الشعب المصري اما كيف اثبت مقولتي هذه فهذا ما احاوله اخي الكريم و يحاوله معي الكثير

لقد اضفت اخي الكريم لهذا الموضوع الرائع الشيء الكثير و اشرت الي عدة نواحي كانت غائبة عن اذهاننا و هذه هي الفائدة المرجوة من هكذا موضوع ان نتحاور و نتناقش و نتشاور حتي تنجلي الحقيقة

اسف علي تاخري علي الرد
و اسمح لي بالعودة للرد علي باقي اسئلتك اذا سمح لي استاذي الجليل سيد ابراهيم
دام الجميع بالف خير

سيد جعيتم
13-02-2007, 11:02 AM
صديقى العزيز / ابم طيبة
سلامتك الف سلامة وربنا يعجل بالشفاء . سعيد بعودتك وسعيد بما قرأته فى مداخلتك الأخيرة . دمت بخير

سيد جعيتم
17-02-2007, 04:18 PM
فى بريد الأهرام الصادر فى الأربعاء 145/2/2007 ذكر الدكتور / عادل وديع انه ظهرت مؤخراً طبعة جديدة من الكتاب المقدس اشرف على تحديد التواريخ فيها مجموعة من 37 من علماء اللاهوت والفلسفة وحددوا تاريخ يدنا ابراهيم عام 236 قبل الميلاد وهو يعاصر فترة الأضمحلال الأولى فى التاريخ الفرعونى وحددوا تاريخ حكم يوسف فى مصر والذى دخل من خلاله بنو إسرائيل مصر عام 1885 ق.م والخروج من مصر عام 1446ق.مبقيادة النبى موسى . وقال أنه بهذا يكون التاريخ الذى عاصر يوسف ( 1915- 1805 ق.م ) هو أمنحات الثالث الذى حكم مصر بين ( 1805- 1800 ق.م ) وهذا الفرعون اقام الخزانات على النيل للأستعانة بالمياه وقت الجفاف وأن اعغمال هذا الفرعون تتفق مع رؤية يوسف عن السنوات السبع العجاف كما ورد بالقرآن الكريم والتوارة وحدد أن فرعون الخروج هو أمنحتب الثانى االذى حكم مصر ( 1450-1425ق.م )

بعد قرأتى لهذا الموضوع عدت لمداخلة سابقة لى لمن يريد المقارنة فقد تكون مفيده

أولاً : بعض التواريخ المتفق عليها :

1- دخول اليهود ( يعقوب وأولاده ) مصر فى بدايات القرن التاسع عشر وكان عدد من دخلوا مع يقوب 70 نفساً وفى تاريخ دخولهم لمصر . أميل إلى رأيان :
2- دخلوا فى عصر ألملك ( نب تاو رع ) منتوحتب الرابع الذى كان وزيره أمنمحات الأول الذى تولى الملك بعد ذلك .عام 2000/ 1970 قبل الميلاد .3- فى عهد سونسرت الأول 1980 – 1936 ق.م .
فى الحقيقة يوجد تداخل بين فترات الحكم بالنسبة للتواريخ ولكن الدلائل تشير أن هذه هى فترة دخول اليهود لمصر .
4- فترة تواجد اليهود لمصر 430 عام كما جاء بالتوراة( سفر الخروج الإصحاح الثاني عشر 40 )وأشك كثيراً فى هذه الفترة وأعتقد انهم ظلوا بمصر فترة أطول من ذلك بكثير فهم كما أوضحت سابقاً لا يمكن أن يكونوا قد غادروا مصر كلهم عند طرد الهكسوس عام 1580 ق.م .وقد قال بعض المؤرخين أنهم غادروا مصر بين القرن 13 و14 ق.م
5- دخول الهكسوس جماعات متفرقة لمصر فى توقيت يوافق دخول اليهود لمصر قبلهم أو بعدهم بوقت قليل ( قبل تجمعهم بعد ذلك واستيلائهم على معظم الأراضي المصرية وقد أصبحوا أصحاب السلطان عام 1730 ق.م )ويمكن أن يكونوا دخلوا فى توقيت واحد للحصول على القوت والمؤن لحدوث جدب فى بلادهم . وقد جاء بموسوعة سليم حسن ج3 ص 269 – 270 ما يفيد بتواجد الهكسوس فى مصر عصر سونسرت الثاني يقدمون الولاء لأحد وزراء الفرعون ( ختوم حتب ) حيث كانو يقطنون فى الصحراء الشرقية وقد أطلق عليهم اسم العامود وأن رئيسهم يدعى أباشا ويحمل لقب حقا خاست . وتدل ملابسهم النهم ليسوا من اليهود الرحل وظن البعض أن هذه اللوحة تمثل دخول سيدنا ابراهيم وأسرته أو سيدنا يعقوب وأسرته وانا ارجح انهم من الهكسوس الذين كانوا يتسللون لمصر جماعات متفرقة ويعيشوا فيها قبل أستيلائهم على الحكم .
6- فترة استيلاء الهكسوس على مقاليد السلطة فى مصر وحتى طردهم 150 عام وتم طردهم على يد أحمس الأول عام 1580 ق.م وخرجوا ومعهم كثيراً من اليهود المتعاونين معهم.
7- يقال أن موسى ولد فى السنوات التى تلت طرد الهكسوس من مصر وهذا يفند القول بأن جميع اليهود خرجوا مع الهكسوس.
8- مات سيدنا موسى عن عمر يناهز 120 عام وقال بعض المؤرخين انه مات عام 1160 ق.م و تم تقسيم فترة حياته إلى ثلاثة فترات :
- 40 عام فى قصر الفرعون وبداية الرسالة .
- 40 عام فى مدين ولو انى اشك فى هذه المدة حيث أنه وحسب ما جاء بالقران الكريم ظل من 8 إلى 10 سنوات وهى الفترة التى حددها له شعيب ليتزوج من أحدى بناته .
- قال إني أريد أن أنكحك إحدى ابنتي هاتين على أن تأجرني ثماني حجج فإن أتممت عشرا فمن عندك وما أريد أن أشق عليك ستجدني إن شاء الله من الصالحين القصص 27
- 40 عام أخرى قضاها فى الدعوة لإخراج اليهود من مصر والباقي قضاه معهم فى سيناء .
9- عاش سيدنا يوسف 120 عام .
ثالثاً : معلومات هامة :
1- التوراة حددت أن فرعون موسى الذى غرق ليس رعمسيس الثاني ولو انها ذكرت أنه قد تم استعباد اليهود وهروب موسى من مصر فى عصره ومعلوم وكما جاء فى التوراة أن موسى لم يعد إلى مصر إلا بعد وفاة الفرعون الذى استعبدهم وأذاقهم العذاب ..
((وحدث فى تلك الأيام الكثيرة أن ملك مصر مات وتنهد ينو إسرائيل من العبودية وصرخوا فصعد صراخهم إلى الله من أجل العبودية . فسمع الله أنينهم فتذكر الله ميثاقه مع ابراهيم وإسحاق ويعقوب ونظر الله بنى أسرائيل وعلم الله ( سفر الخروج الأصحاح الثانى 23-24-25 بعدها عاد موسى لمصر بعد موت الفرعون الذى عذبهم ((.
2- و وبهذا يكون مرنبتاح هو فرعون الخروج إذا كان ما ورد بالتوراة صحيحاً ويكون رعمسيس الثاني هو فرعون الألتقاط والتربية أى أن موسى تربى مع مرنبتاح وقد يكون مرنبتاح أكبر سناً لذا قال له : قال ألم نربك فينا وليدا ولبثت فينا من عمرك سنين الشعراء 18. وإذا كان القرأن الكريم لم يذكر أثنين من الفراعنة فأنه اكتفى بالإشارة لفرعون الوقت أى فرعون التقاط موسى من النهر والفرعون الذى طارد اليهود وغرق ( هذا رأى والله اعلم ( .
إن فرعون علا فى الأرض وجعل أهلها شيعاً يستضعف طائفة منهم يذبح أبناءهم ويستحى نسائهم إنه كان من المفسدين : القصص من 4
ثم قام ملك جديد على مصر لم يكن يعرف يوسف فقال لشعبه هو ذا بنو أسرائيل شعب أكثر وأعظم منا ز هلم نحتال لهم لئلا ينوا فيكون إذا حدثت حرب أنهم ينضمون إلى أعدائنا ويحاربوننا ويصعدون من الأرض فجعلوا عليهم رؤساء تسخير لكى يذلوهم بأثقالهم ز فبنوا لفرعون مدينتي مخازن قيثوم ورعمسيس ( التوراة سفر الخروج الإصحاح الأول 8
3- إذا كانت التوراة قد حددت أن ابنة الفرعون هى التى التقطت موسى فحسب التاريخ فأن رعمسيس الثاني قد تزوج باثنتين من بناته وقد ذكر بالقرآن الكريم أن من التقطوا التابوت أهل الفرعون إذاً فلا خلاف .
فالتقطه آل فرعون ليكون لهم عدوا وحزنا إن فرعون وهامان وجنودهما كانوا خاطئين – القصص 8
وإنما ألقى المولى جل شأنه محبة اللقيط فى قلب امرأة فرعون :
وقالت امرأة فرعون قرة عين لي ولك لا تقتلوه عسى أن ينفعنا أو نتخذه ولدا وهم لا يشعرون – القصص 9
ولو لم ينزل الله حب موسى فى قلب الفرعون لكان قتله .
- فنزلت ابنة فرعون على النهر لتغتسل وكانت جواريها ماشيات على جانب النهر فرأت السفط بين الحلفاء فأرسلت آمتها وأخذته ولما فتحته رأت الوليد وإذا هو حي يبكى فرقت له وقالت هذا من أولاد العبرانيين فقالت أخته لابنة فرعون هل أذهب وأدعو لك امرأة مرضعة من العبرانيات لترضع لك الولد – سفر الخروج الإصحاح الثاني 5
- أن اقذفيه في التابوت فاقذفيه في اليم فليلقه اليم بالساحل يأخذه عدو لي وعدو له وألقيت عليك محبة مني ولتصنع على عيني – طه 39
4- كملحوظة فأن أبنت شعيب عندما أخبرت أباها عن موسى قالت عنه المصري ( التوراة ) وهذا يدل على أن لغة موسى كانت المصرية ومعرفة أبنت شعيب للغة يدل على أنها كانت تتكلم نفس اللغة مع اختلاف اللهجة وبهذا تكون التوراة قد أنزلت باللغة المصرية القديمة .
5- من المعلوم أن التوراة اعيد كتابها بعد سنين طويلة وهنا اعتقد أنه يوجد خطأ من الذى أعاد كتابة التوراة فى الأرض التى أمر فرعون بتخصيصها ليعقوب وأولاده فقد جاء بالتوراة ذكر أن فرعون أمر بسكنهم لمدينة رعمسيس ومعلوم أن مدينة رعمسيس قد بناها رعمسيس الثاني بعد ذلك بقرون واستعبد فيها اليهود .فأسكن يوسف أباه وأخوته وأعطاهم ملكاً فى أرض مصر فى أفضل ارض مصر فى أفضل الأرض فى أرض رعمسيس كما أمر فرعون . .( سفر التكوين الإصحاح السابع والأربعون 11 و12 . إلا لو كانت هناك مدينة فى هذا العصر اسمها رعمسيس .
6- ملحوظة خاصة بأن أصول العبرانيين ليست واحدة بل سلالات مختلفة وأصولهم مندرجة من قوم يدعون الخبيرو وأول ظهور لهم كان فى الألف الثالثة قبل الميلاد ولم تكن لهم لغة خاصة أو جنسية خاصة بل كانوا رحل ويحمل معظمهم أسماء سامية . ثم تدرجوا ووصلوا إلى أن أصبحوا يمثلون طائفة اليهودية وكانوا على اتصال وثيق بالحورانيين ( الهكسوس ) مع عدم وجود ثقافة بينهم وهذا يفسر فى رأى خروج بعض طوائفهم مع الهكسوس .
7- توجد لوحة ( اسمها ها عبرى ) أى البدوي تصور بدوى يزور مصر فى رحلة سلمية على رأس قافلة فى عصر سونسرت الأول وهو أو عصور التواجد لعناصر من الهكسوس فى مصر وهى الفترة ايضاً التى دخلت فيها أسرة يعقوب مصر ( سليم حسن ج 4 ص 196 ) وانا اميل أن اللوحة تمثل سيدنا يعقوب لا سيدنا ابراهيم كما قال بعض المؤرخين ,
8- أرجع سليم حسن معاصرة سيدنا إبراهيم عليه السلام فى عصر الأسرة الثانية عشر 2000-1787 .
9- لاحظت بعض كلمات كثيرة مكتوبة بنفس الطريقة التى كتبت بها التوراة بعد ذلك فى عصر أمنمحات الأول 2000/1970 والذى كان وزيراً فى عهد منتوحتب الرابع قبل تقلد مقاليد السلطة .فقد لاحظت كلمات مثل شخصية المخلص المنتظر التى أطلقت على أمنمحات الأول مؤسس الأسرة الثامنة عشر ومثل تجلى الإله للشعب وظهور بئر للمياه فى سيناء واختفائها عن أعين الناس جميعاً إلا أمنمحات الأول وكذا أسطورة الغزالة التى قال أنها أوحى له بها من السماء . ومن هذا اقول أن اليهود كانوا متواجدين بقوة فى هذه الفترة وأن المصريين تأثروا بثقافتهم والعكس صحيح.10- بأجراء بعض الحسابات اعتمادا على التواريخ الموجودة ولو أن بعضها متداخل فأنا اقول أنه إذا لم يكن مرنبتاح فأنه يكون أمنحتب الثالث والد اخناتون 1405-1370 ق.م حيث أن وفاته كانت غامضة ولو انه لم يرد ما يدل على انه فرعون الخروج ولكن كان للسحر شأن كبير فى عهده .
11- اخناتون له مزامير تتوافق تماماً مع وصايا موسى وقد يكونوا قد تربوا مع بعضهم فى مدرسة واحدة ولو أن بعض المؤرخين قالوا أن اخناتون هو فرعون الخروج وانا اشك كثيراً فى هذا لأن الثابت أنه مات فى قصره .12- إذا كان اليهود خرجوا فى عصر أمنحتب الثالث 1405-1370 ق.م فأنى أرجح أن بعضهم عاد إلى مصر وظلوا بها حتى طردهم مرنبتاح .
13- هناك رأى يشير أن تحتمس الثالث ابن غير الشرعى لتحتمس الأول وهو فرعون الخروج
رابعاً منطقة الخروج والعبور :اميل إلى أن اليهود ام يعبروا البحر الأحمر وأنما عبروا بحيرة قارون أو بحر يوسف وهناك غرق فرعون بجنوده واعتقد أن الجنود لم يكونوا جيش مصر كاملاً حيث جمع فرعون جنوده على عجل للحاق باليهود الذين خرجوا تحت جناح الظلام ولحقهم فى الصباح واعتقد أن جنود فرعون كانوا هم حرسه الخاص .
ثم أننا يجب ألا ننسى أن النيل كان له مسار قديم غير مساره الحالى وأدلل على ذلك بلوحة اسمها شط الرجال سليم حسن ج4 ص 63 ووداى شط الرجال يقع على حافة الصحراء الغربية على بعد 35 كيلو جنوب أدفو وعلى بعد 4 كيلو متر شمال جبل السلسلة وعلى بعد أمتار من فوهة هذا الوادى كان يوجد محط لصيادى ما قبل التاريخ قبل تحول البقعة لصحراء وكان ذلك فى العصر الذى كان النيل فيه لا يزال يجرى شرق جبل السلسلة . وقد قال بعض المؤرخين ان العبور كان عن طريق بحيرة المنزلة .
وقد ورد بالتوراة فى سفر الخروج الإصحاح الخامس عشر انهم عبروا لمنطقة اسمها إيلم وفى الإصحاح السابع عشر انهم رحلوا من إيلم إلى برية سين التى بين إيلم وسيناء لفو كانوا عبروا البحر الأحمر لكانوا فى سيناء مباشرة .

غريب الدار
27-02-2007, 07:49 PM
أخي/ بن طيبة

لموضوع التوريث أهميتة للمساعدة في معرفة فرعون موسى

ورد في ردك التالي " 5- اما موضوع الارث فاورثناها قوما اخرين فالاية واضحة وضوح الشمس كل من يقطن مصر فهو مصري ينتمي للقومية المصرية و كل من يقطن فلسطين الحبيبة فهو فلسطيني ينتمي للقومية الفلسطنية اذا المقصود بما ورد في الاية من اورثناها قوم احرين هو قوم اخرين لا ينتمون للقومية المصرية اي محتلين فمن هم ؟ و متي تم ذلك ؟ اما المنادة بغير ذلك من القول بان المراد ان القوم الاخرين المقصود بها اسرة اخري من الاسر المصرية فهو قول مردود عليه لان اول من قسم التاريخ المصري القديم علي اساس انه مجموعة من الاسر الحاكمة هو الكاتب العبقري المصري مانيتون و اخذ عنه من اخذ و ظل هذا ساريا حتي الان رغم ما لي من اعتراض علي هذا التقسيم

و أبدأ بالتذكير بالآيات الكريمات التالية :
وَنُرِيدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَنَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَنَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ }القصص5
وَنُمَكِّنَ لَهُمْ فِي الْأَرْضِ وَنُرِي فِرْعَوْنَ وَهَامَانَ وَجُنُودَهُمَا مِنْهُم مَّا كَانُوا يَحْذَرُونَ }القصص6

من ورث الأرض بعد موت فرعون ؟

لقد أشارت الآيات أنهم المستضعفين, الآيات واضحة , كان فرعون وهامان يحذرون هؤلاء المستضعفين , أي أنهم لم يأتوا من خارج البلاد ... من ورث البلاد كانوا هم المستضعفين داخل البلاد و لم يأتوا من الخارج....


لا نعلم الكثير عن أجدادنا الأولين .... منهم الصالحون و منهم من هم دون ذلك ... و لكنهم أجدادنا , فنحن لم نأتي من كوكب آخر .... بعضهم كان صالح و لكن ليسوا جميعا.... بعضهم كان ظالم و الآخرين لابد كانوا مظلومين ... فوجود الظالم لابد أن يقابله وجود مظلومين ... أما المثالية المطلقة بأن كل أجدادنا و بلا إستثناء كانوا ناس كذا أو كذا, فهذا شيء من الخيال ... و انعكاس هذا الكلام على الواقع هو ترسيخ للتفريق بين الناس و كأن أصولهم ليست واحدة...

نحن جميعا من آدم و آدم من تراب


عندما تتوفر مقومات الحياة على أي بقعة من العالم , تكون هذه المنطقة منطقة جذب , و حب التملك و التنافس قد يؤدي لصراع حتى بين الأخوة , و بين أفراد القبيلة أو الأسرة الواحدة ... و التاريخ القديم و الحديث يدل على ذلك .... و دائما الأقوى يفرض شروطه و يحكم بما يريد ... و أحيانا يباد أهل البلاد الأصليين ... لا نذهب بعيدا ... كلنا نعرف ماذا حدث مع الهنود الحمر... الأستراليين .... و نحن في زمن نعتبر أنفسنا متحضرين ..فكيف إن تكلمنا عن أجداد أجدادنا....

و مصر الحبيبة و فلسطين الغالية و بلاد الرافدين العزيز ..... و بلادنا جميعا, كانت و مازالت بلاد خيرات و مناطق استقطاب و هذا ما دل عليه التاريخ و علوم الآثار...

لكن البشر جميعا من أب واحد و كلهم لآدم, فالحاكم و المحكوم كلهم من البشر من نسل آدم , العلاقات الأسرية و القبيلة تترابط و تلتقي في الجد رقم كذا و يرتبط الأفراد من خلال المصاهرة ....

و لكن دوما يكون لمناطق الاستقطاب سكان جدد ... السكان الجدد يريدون الاستقرار و يريدون الخيرات ... و عادة لا يمانع السكان الأصليين ذلك طالما لا يوجد أزى.... و لكن ليست السكان الجدد و لا الأصلين على قلب رجل واحد و يعتمد قبول السكان الجدد أو عدمه على أمور عدة .... و لكن لا يوجد ما يمنع أن يتمتع السكان الجدد بمكانة عالية و أن يسودوا في موطنهم الجديد إن تقبل الآخرين ذلك ..... أو ربما .....

بعد فترة معينة قد يصبح بعض السكان الجدد لهم شأن و سلطة , و بعضهم يسيطر على أمور البلاد بطريقة أو بأخرى.... البعض يصل لمراتب رفيعة نتيجة علمه و خلقة و قديما نعرف قصة سيدنا يوسف و كيف بالرغم من أنه لم يكن يستند لا على قبيلة و لا خلافة و لكن كان لما آتاه الله من علم الفضل في بلوغه مركز مرموق في البلاد...

و لكن ليس كل من وصل لمراتب مرموقة هو على علم و على خلق و إن كانت هذه القاعدة لما أستطاع فرعون الوصول للملك مع علمنا أنه أدعى أنه إله و صدقة الآخرين و أطاعوه سواء أكان بالإكراه أو بالترغيب , و لكن هذا ما حدث و لقد قال المولى عز و جل فيهم : {اسْلُكْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاء مِنْ غَيْرِ سُوءٍ وَاضْمُمْ إِلَيْكَ جَنَاحَكَ مِنَ الرَّهْبِ فَذَانِكَ بُرْهَانَانِ مِن رَّبِّكَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْماً فَاسِقِينَ }القصص32


الأسرة المالكة عددها محدود و يتزوجون من بعضهم , لدرجة أن الأخ يتزوج من أخته, يعيشون عيشة مترفة و يدعون أن دمهم مقدس و أنه مختلفون عن باقي الشعب ..... و لكن أن يكونوا مختلفين عن باقي الشعب فلهذا تفاسير عدة :
الأول : أن يكون هؤلاء الملاك هم أصحاب البلاد الأصلين و أنهم أشتروا أو إستعاروا شعب يخدمهم .

الثاني : أن الشعب هم أصحاب البلاد الأصليين و أن هؤلاء الملوك قد قدموا من خارج البلاد و سكنوها لفترة معينة , و لم يختلطوا بالبشر , ثم تمكنوا من الحكم .

الثالث : أن هؤلاء الملوك قدموا للبلاد و فرضوا حكمهم على الشعب مباشرة مستخدمين القو أو الدهاء.

و على أي حال لابد من وجود حكام و محكومين , ناس أقوياء و ناس بسطاء .... بعض الحكام تمتع بخلق و صفات حسنة ... و لكن ليس كل الحكام هم كذلك ....

و قديما كان الملك يورث داخل الأسرة الواحدة , لذلك لم يكن من السهل الزواج من الأسر الحاكمة .... و لكن التنافس موجود .. لذلك فللحاكم أتباعة و قوتة و حاشية ... و إن تمكن شخص آخر من الوصول للحكم ... كان في الأغلب لابد من إستخدام القوة و المكيدة ... لم يكن وصولهم للملك بشكل ديمقراطي و لم يكن عندهم انتخابات و تصويت , من ينتصر يفرض سلطانة و من يعترض ...

التاريخ يكتب و يعدل و يحرف .... هذه سنه البشر في الحياة الدنيا ... و هذا ما فعله أغلب الملوك و ليس كلهم .... و لكن لم يكن تدوينهم من فراغ .. و لكن و بعين واعية فاحصة يمكن إشتفاف بعض الحقائق من بين الخرافات ...

حادث غرق فرعون و جنوده كان عظيم و على حين غفلة , لقد مات فرعون و خيرة قواده و قوته الضاربة. و البلاد هي بلاد خيرات و ثروات .... لذلك فمن المستبعد أن تتمكن أحد الأسر من امتلاك أمور البلاد ببساطة.

فرعون و جنودة قد ماتوا .......لذلك فمن المنطق أن من ورث البلاد هم الغالبية الباقية من الشعب, إنهم المستضعفون ( لقد أشارت الآيات لذلك).... لا ننسى أن فرعون موسى كان شخص ظالم و ليس هو فقط بل كان له العديد من الأتباع الفاسقين ( حسب وصف القرآن الكريم ) و لقد ماتوا جميعا.. أو على الأقل قادتهم ...

مع التنبيه لشيء هام أن لو كان من ورث البلاد بعد موت فرعون هم من خارج البلاد , فهذا يسمي احتلال و ليس ميراث . أما كلمة ميراث فهي لانتقال ملكية الشيء بدون حروب و لا قتال ...... و هذا ما حدث بالفعل فالمستضعفين لم يقاتلوا أحد , لقد وجدوا أنفسهم وسط ملك عظيم فورثوه دون قتال .

ثم إن المنطق يقول , أنه من المستحيل أن يأتي ناس من خارج البلاد لا يعرفون حاجة عن البلاد ثم يرثون الزرع و الكنوز.... و أهل البلاد قاعدين يتفرجوا ... معلش هم راحوا فين

أعتقد و بقوة أن فرعون موسى كان هو آخر واحد في الأسرة الثالثة عشر

دمتم بخير

ابن طيبة
27-02-2007, 09:38 PM
باارك الله فيك اخي الحبيب غريب الدار
و لكن احب ان اوضح مسالة واحدة حتي الان لا يعرف و لم يكتشف اي اثر و لم تشير اي جدارية او بردية الي كيفية احتلال الهكسوس لمصر فهل كانوا مستوطنين فيها ثم ال اليهم الحكم بعد تدهور حال ابناء البلد الاصليين الا يطلق علي ذلك ارثا
لي عودة انتظرني

غريب الدار
01-03-2007, 06:04 PM
الأخ بن طيبة
الله يبارك فيك و في جميع الأساتذة الأفاضل و على رأهم الأستاذ سيد ابراهيم و احمد المليجي

أخي العزيز

هناك فرق كبير بين لفظ ميراث و لفظ إحتلال
و حتى لو كما تفضلت انه لربما كان الهكسوس يعيشون في مصر ( و أستبعد ذلك ) فما قاموا به يسملى إحتلال و ليس ميراث

و لم يكن الهكسوس مستضعفين في الأرض

و لقد غزى الهكسوس مصر في فترة ضعف حيث ان الثابت ان البلاد كان فيها اكثر من حاكم و اكثر من ملك

و لقد كان ذلك ( على ما اعتقد) موت فرعون موسى المفاجأ , فمن ورث البلاد هم المستضعفين من أهل البلاد و الذين تملكوا مقاطعات عدة في البلاد , فقسمت البلاد بين عدة ملوك جدد (أصبح من المستضعفين)

و غزو الهكسوس ادى الى توحيد البلاد لمحاربتهم و كان ذلك بقيادة ملوك الوجة القبلي

أخي الفاضل

القرآن الكريم ألفاظة دقيقة و عندما تأتي في الآيات كلمة ميراث فهي ميراث و ليس غزو و لا إحتلال

ما زال في زهني الكثير و لكن إن شاء الله في القريب

دمت بخير

سيد جعيتم
04-03-2007, 07:22 AM
هل تسمحون لى بالمشاركة
بخصوص الهكسوس فقد أوردت فى مداخلة سابقة لى أنهم لم يدخلوا مصر كغزاة ولكن دخلوها كقبائل متفرقة ثم أستقروا فى مصر وقويت شوكتهم بضعف حكام مصر فأستولوا على الحكم. أعتقد أن القوم الأخرين هم أسرة جديدة بعد الأسرة الحاكمة لذا فقد رجح البعض أن موسى كان يعيش فى عصر الفرعون والد أخناتون ثم كان وزيراً لأخناتون ودللو على وجود وزير يحمل أسم رع موسى ولا أعرف هل هذا الرأى صحيح أم لا . دمتم بخير

ابن طيبة
04-03-2007, 10:27 AM
استاذنا الجليل سيد ابراهيم
هو موضوعك استاذنا فكيف تستأذن في بيتك
بارك الله لنا في تواضع سيادتكم الجم
نعم كان هناك وزير في عهد اخناتون يدعي رع موسي
فهل كان ذلك دليلا علي ان اخناتون هو فرعون الخروج
لنا عودة باذن الله

سيد جعيتم
15-03-2007, 08:17 AM
كلام فى الهكسوس
سبق أن أوردت فى مشاركة سابقة الأتى :
- دخول الهكسوس جماعات متفرقة لمصر فى توقيت يوافق دخول اليهود لمصر قبلهم أو بعدهم بوقت قليل ( قبل تجمعهم بعد ذلك واستيلائهم على معظم الأراضي المصرية وقد أصبحوا أصحاب السلطان عام 1730 ق.م )ويمكن أن يكونوا دخلوا فى توقيت واحد للحصول على القوت والمؤن لحدوث جدب فى بلادهم . وقد جاء بموسوعة سليم حسن ج3 ص 269 – 270 ما يفيد بتواجد الهكسوس فى مصر عصر سونسرت الثاني يقدمون الولاء لأحد وزراء الفرعون ( ختوم حتب ) حيث كانو يقطنون فى الصحراء الشرقية وقد أطلق عليهم اسم العامود وأن رئيسهم يدعى أباشا ويحمل لقب حقا خاست . وتدل ملابسهم انهم ليسوا من اليهود الرحل وظن البعض أن هذه اللوحة تمثل دخول سيدنا ابراهيم وأسرته أو سيدنا يعقوب وأسرته وانا ارجح انهم من الهكسوس الذين كانوا يتسللون لمصر جماعات متفرقة ويعيشوا فيها قبل أستيلائهم على الحكم .
6- فترة استيلاء الهكسوس على مقاليد السلطة فى مصر وحتى طردهم 150 عام وتم طردهم على يد أحمس الأول عام 1580 ق.م وخرجوا ومعهم كثيراً من اليهود المتعاونين معهم.
7- يقال أن موسى ولد فى السنوات التى تلت طرد الهكسوس من مصر وهذا يفند القول بأن جميع اليهود خرجوا مع الهكسوس.
والأن مع نفس الموضوع :
لم يكن الهكسوس من جنس واحد وإنما كانوا من أجناس متعددة أختلطوا ببعضهم وكانوا يقطنون بلاد الشاو بين النهرين وأرجحت بعض المصادر أنهم كانوا من البدو ( أعراب وأرميون ) ويقال أن العنصر الأرامى كان هو الغالب . ونسب للدكتور طه حسين قوله أنهم كانوا من العرب البائدة وقيل أنهم كانوا من العماليق.
قلنا فيما سبق إن غزوهم لمصر لم يكن بالمعنى العسكرى المعروف وإنما قصدوا مصر للعيش فيها بعد حدوث قحط فى بلادهمإلا أن جحافلهم كانت كبيرة العدد وقد أستغلوا فترات الضعف فى مصر وتفرق الأمراء فى تقوية شوكتهم والإستلاء على مصر وقد أيد هذا القول سليم حسن وجمال حمدان .
أما ماقيل عن أن الهكسوس هم بنوا إسرائيل فهذا قول مغلوط حيث أن بنى إسرائيل لم يدخلوا لمصر فى أعداد كبيرة وإنما كان من دخل منهم فى بادىء الأمر سيدنا يعقوب وأولاده وأحفاده وكانت عاداتهم وملابسهم مختلفة تماماً عن الهكسوس ولا يمنع هذا أن بنى إسرائيل خانوا الشعب المصرى وكانوا اليد المساعدة للهكسوس لذا طرد أكثرهم مع الهكسوس على يد أحمس عام ومن بقى منهم تم أستغلالهم فى الأعمال الدنيا وأعتقد أن أستعباد اليهود فى مصر كان فى إسناد هذه الأعمال لهم فقط وليس أستعباد بالمعنى المعروف ( بيع وشراء ) ولا أعرف لماذا لم يشار اليهم فى أى من الكتابات المصرية القديمة وأنا غير مقتنع بأنهم كانوا أقل شأناً من أن يذكروا لأن أجدادنا من القدماء كانوا من الدقة فى ذكر كل شىء حتى أنهم ذكروا أعدائهم وقد ذكر الفرعون مرنبتاح أنتصاراته أو تأديبه لقبائل العبرانيين أو بنوا إسرائيل .
وقد سألت نفسى سؤال : هل كان مع الهكسوس فى هجراتهم الأخيرة لمصر صناع مهرة صنعوا لهم العجلات الحربية أم أستعانوا بغزو عسكرى منظم لمساعداتهم فى بسط نفوزهم على مصر خاصة أن المصريين بعد طرد الهكسوس أستعانوا بنظامهم العسكرى وعمموه ضمن النظام المصرى .
دمتم بخير جميعاً

سيد جعيتم
18-03-2007, 09:31 AM
بمشيئة الله أعكف حالياً على تلخيص الموضوع . لننطلق مع بعضنا بعدها لنتائج .

ابن طيبة
11-04-2007, 09:56 AM
استاذنا الجليل سيد ابراهيم
ادعوا الله ان تقرا هذه الخواطر قبل كتابة سيادتكم ملخص عن الموضوع

الخاطرة الاولي

قال تعالى :( أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِعَادٍ{6} إِرَمَ ذَاتِ الْعِمَادِ {7} الَّتِي لَمْ يُخْلَقْ مِثْلُهَا فِي الْبِلَادِ {8}وَثَمُودَ الَّذِينَ جَابُوا الصَّخْرَ بِالْوَادِ {9} وَفِرْعَوْنَ ذِي الْأَوْتَادِ {10}الَّذِينَ طَغَوْا فِي الْبِلَادِ {11} فَأَكْثَرُوا فِيهَا الْفَسَادَ {12} فَصَبَّ عَلَيْهِمْ رَبُّكَ سَوْطَ عَذَابٍ {13} إِنَّ رَبَّكَ لَبِالْمِرْصَادِ {14}) [سورة الفجر : الآيات من 6ـ 10] . و قال تعالى (كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوحٍ وَعَادٌ وَفِرْعَوْنُ ذُو الْأَوْتَادِ) (ص: 12).


السؤال الذي يطرح نفسه : هل كان " ذو الأوتاد " اسماً للفرعون أم صفة أطلقت عليه ؟ يرد في كتب التفسير القول إن " فرعون ذو الأوتاد " هو " فرعون صاحب الأبنية المحكمة و الملك الثابت[1] ، أو أنه " فرعون صاحب المباني العظيمة التي تشبه الجبال في الثبات " [2]أو أنه صاحب الجنود الأقوياء ، أو المباني المتينة ( الأهرامات ) ، ويقال إن فرعون كان يجعل لكل من يغضب عليه أربعة أوتاد يشد إليها يديه و رجليه و يعذبه " [3] .


لكن ملاحظتنا على هذه التفسيرات أنها لا تنصب على فرعون محدد بذاته ، بل يمكن أن يوصف بها فراعنة كثر إذا تعلق الأمر بأصحاب الأبنية المحكمة و الملك الثابت ، أما الأهرام فتعود لملوك من الألف كثر إذا تعلق الأمر بأصحاب الأبنية المحكمة و الملك الثابت ، أما الأهرام فتعود لملوك من الألف الثالث ق. م . و ليس للرعامسة الذين توحي رواية التوراة أن الخروج حدث في زمنهم . و أما ما يورده بعض الباحثين أن ذلك تم بطريق التعذيب فيمكن نقضه بالعودة إلى قوله تعالى في القرآن الكريم على لسان فرعون حين آمن السحرة بموسى : (قَالَ آمَنْتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آذَنَ لَكُمْ إِنَّهُ لَكَبِيرُكُمُ الَّذِي عَلَّمَكُمُ السِّحْرَ فَلَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ مِنْ خِلافٍ وَلَأُصَلِّبَنَّكُمْ فِي جُذُوعِ النَّخْلِ وَلَتَعْلَمُنَّ أَيُّنَا أَشَدُّ عَذَاباً وَأَبْقَى) (طـه:71)


و هذا يعني أن فرعون ذا الأوتاد كان يصلب معارضيه في جذوع النخل بعد أن يقطع أيديهم و أرجلهم من خلاف و لا يشدهم بالأوتاد .

و لقد ذهب المؤرخون العرب القدامى إلى إعطاء أسماء لفرعون موسى . فقال بعضهم إنه الوليد بن مصعب . و قال آخرون إن قابوس بن مصعب ، ولم يقل أحد إنه " ذو الأوتاد " مما يعني أنهم كانوا يجهلون هذا الاسم أو هذه الصفة . و قد أنفرد القرآن الكريم بإيرادها ، وأكدها مرتين .

و طبيعي أنه إذا ورد ضمن أسماء ملوك مصر من يعني أسمه " ذو الأوتاد " أن يكون هذا الملك دون سواه هو فرعون موسى . ويكون هذا دليلاً إضافياً على إعجاز القرآن الكريم و كونه منزلاً، وكاشفاً إضافياً عن التزوير الذي مارسه كتبة التوراة المتداولة .

و السؤال الآن : هل ورد في أسماء ملوك مصر اسم بمعنى " ذو الأوتاد ".

و الجواب نعم : إنه اسم آخر ملوك الأُسرة الأولى ، والذي ورد في قائمة مانيتو بصيغة " بيينخيس " و هو قاعا.

فهذا الاسم مؤلف من ثلاثة مقاطع هي بي و إن و خيو حيث السين إضافة يونانية ، و الضمة فوق الياء أصلها واو الجمع .

فلنحاول قراءة هذه المقاطع على أساس اللغة المصرية القديمة .

و بالعودة إلى الجهد الطيب و القيم للدكتور على فهمي خشيم في كتابة " آلهة مصر العربية " يتبين لنا أن بء في البداية تعني ذا أو ذو بالعربية . و أما النون في المصرية فتقابل اللام في العربية و هي جذر " أل " التعريف في العربية . فالمقطع بين ( بي . إن ) في اسم بيينخيس ) يعني " ذو أل " ويبقى المقطع خيو . ويقول الدكتور على فهمي خشيم لقد تطورت دلالة الجزر أخ في المصرية الذي يبدوا أنه يفيد أساساً الماء ، فكان يدل على النبات المائي ، ثم على البنت عامة ، و على الزهر ، كما دل على النجوم ( زهور السماء ) ، و بالتالي دل على الليل . و في كلها معنى الكثرة و الوفرة . و بذا تطورت دلالة الجذر ءخ لتعني الرفاهية و العز ، ثم المجد و الحكم و القوة و السلطان . و هذا ما نجده في الأكادية : " أخو : نبت " . " أخو : حام " مدافع . " أكو: عظيم " كبير . " خو " : مجيد . " أقو " : تاج . " أقو : ماء " و في العربية : أقا ـ أقاة : شجر . " أخيه " , آخيه " : وتــد ( يتخذ من الشجر و يفيد الربط و القوة ) . " أخو " " أخ " : حـاكم ســيد ( نائب الملك عند عرب النبط ، و الأمير عند عرب الهكسوس ) .


و في مواضع أخرى ترد " خو " ( يد تمسك بسوط أو مدقة ) بمعنى يقوى ، يحكم , " خو " بمعنى الروح المتعالية . و " خأ " ( عمود ) بمعنى وخيه أو أخيـه ( وتد ) ش.

و يقول د. خشيم إن المصرية " خء " تساوي بالضبط مقلوبها " ءخ " في معجم هذه اللغة ، بل حتى في كل ما شتق من اللفظين و هو كثير . و ترد الكلمة المصرية " خي " عند أمبير بمعنى مشيمة . وهي بذلك تفيد مثلها يعني الوتد الربط.

و لقد استشرنا الزميل عبد الحكيم ذنون فيما يعنيه هذا المصدر نفسه ( خ ) في السومرية و الآشورية و الآرمية ، فأكد أنه حيثما ورد في الكتابات المساوية و الآرمية فإنه يعني " الربط " .

و بهذا المفهوم فهو يعني " أخ " ـ حيث الآخ مرتبط بأخيه ـ مثلما يعني "وتد " حيث تربط به الخيمة أو الدابة ... إلخ .

وواضح من هذه المعطيات أن المقطع " خيو " في اسم " بيينخيس " يمكن أن يترجم إلى " أوتاد " و يكون الاسم معنى "بيينخيس " في هذه الحالة هو " ذو الأوتاد " . و يكون صاحب هذا الاسم تحديداً هو فرعون موسى.

منقول عن بحث للاستاذ/ سيد مهدي بعنوان (فرعون موسي)

لنا عودة

سيد جعيتم
11-04-2007, 08:51 PM
الصديق العزيز / ابن طيبة
حقيقى جهدك المبذول للوصول للحقيقة لا يمكن وصفه . سنحاول البحث عن معلومات لهذا الفرعون . فى أنتظار عودتك .

ابن طيبة
12-04-2007, 08:46 AM
استاذنا الجليل سيد ابراهيم
شاكر لسيادتكم ردكم الكريم ان هي الا محاولات للاقتراب من الحقيقة التي اتمني الا تكون مفاجاة للجميع

نستمر في سرد بعض الخواطر

الخاطرة الثانية

في جريدة الأهرام (10/6/95م)..كتب الدكتور مصطفى محمود مقالا ..مما جاء فيه:
}كتاب قدماء المصريين أول الموحدين للدكتور نديم السيار.. كتاب يسد فجوة في الثقافة الموجودة .. ويجيب عن الخطأ الشائع الذي روجته اليهودية بأن الحضارة المصرية القديمة كانت حضارة وثنية .. تعبد الأصنام والآلهة المتعددة ولا تعرف التوحيد .. وأن النبي موسى هو أول من دعا للتوحيد بين المصرين الوثنين .. وأن فرعون الخروج هو رمسيس الملك المصرى الوثنى.
والكتاب يثبت بالدليل القاطع :
*أن فرعون الخروج .. لم يكن رمسيس ولا منفتاح و لم يكن مصريا بالمرة .. وإنما كان سادس ملوك الهكسوس .
*وأن الأنبياء ( إبراهيم وإسماعيل ويعقوب ويوسف ) كلهم نزلوا مصر في عصر الهكسوس ..وكانت دعوتهم إلى( التوحيد ) إلى هؤلاء الهكسوس الوثنين .. وليس إلى المصريين .
*وأن الحضارة المصرية الموحدة .. كانت نبع الحكمة الذي استقى منه إبراهيم أبو الأنبياء وأبناؤه .. الديانة الإدريسية (الحنيفة) الصافية .. فقد درس إبراهيم وهو في مصر أصول الحضارة المصرية.. وقرأ صحف النبي إدريس .. ولم تنزل عليه الرسالة إلا بعد ذلك وهو في الخامسة والثمانين .
* وقد دخل ( التوحيد ) مصر على يد النبى إدريس .. قبل أن يدخل الجزيرة العربية على يد النبي الخاتم محمد عليه الصلاة والسلام بخمسة آلاف سنة.
* وما أسماء الآلهة ( آمون ورع وبتاح وأنوبيس ).. إلا أسماء لشخوص ( ملائكة ) .. ولكائنات من الملأ الأعلى .. وكلهم يدين بالخضوع لرب واحد لا إله إلا هو.. الخ الخ. . . . .
والكتاب دعوة إلى كل مثقف للقراءة .. والتفكير ..

لنا عودة مع الخاطرة الثالثة

سيد جعيتم
13-04-2007, 02:18 PM
صديقى العزيز / ابن طيبة
هذا منحى جديد فى الموضوع وهذا يعنى أن سيدنا إبراهيم وأولاده حتى سيدنا يوسف كانوا فى عهد الهكسوس وإن كنت أعتقد أن سيدنا إبراهيم عليه وعلى نبينا افضل صلاة وسلام كان قبل عصر الهكسوس أما سيدنا يوسف فمن الجائز أن يكون نزل مصر وأستقدم والديه وأخوته فى عصرهم كما قال الكثيرين . النقطة الهامة ايضاً عدم وجود ما يشير للأنبياء ولخروج اليهود وغرق الفرعون فى الأثار مع اقتناعى بالسبب الذى يسوقه البعض من أن عدم ذكر اليهود بالذات لأنهم اتفه من أن يذكروا فقد ذكرت الكتابات العيرغليفية موضوعات صغيرة جداً من باب الدقة والأمانة . فهل ياترى فعلاً لم يكن موسى وفرعونه فى مصر ؟ وهل أطلق لقب الفرعون على ملوك وخكام بلاد أخرى ؟ عموماً ما زلنا معك نرتشف من دراساتك التى تعبت انت فيها كثيراً وتعطينا اياها عن طيب خاطر بسهولة ويسر . غموماً كانت لى مداخلة عن الهكسوس وسأحاول العثور على معلومات اخرى عنهم . اشكرك دائماً صديقى العزيز ودمت بخير

سيد جعيتم
13-04-2007, 02:23 PM
( منقول )
الهكسوس ( حقاو خاسوت ) :

لم تعبر تسمية الهكسوس في أصلها عن شعب معين بقدر ما عبرت عن صفة لمجموعة من الحكام أطلق المصريون عليهم اسم " حقاو خاسوت " بمعنى حكام البراري .

و حور بعض مؤرخي الإغريق و المتأغرقين هذه التسمية الى " الهكسوس " التي ترجمها مانيتون بمعنى " ملوك الرعاة " ، ثم ترجمها يوسيفوس اليهودي بمعنى " الأسرى الرعاة" ، ووصل بينهم و بين العبرانيين كفئة تابعة لهم ، وافترض أن النبي يوسف " عليه السلام " دخل مصر في عصرهم ، وأنهم – أي العبرانيين – خرجوا معهم بعد جلائهم عن مصر .

و مرة أخرى لم يعبر المصريون باسم " حقاو خاسوت " ( ومترادفات أخرى مثل عامو ) عن قومية معينة بقدر ما عبروا به عن صفات البربرية و الأجنبية و القبلية بوجه عام .

والواقع أن الأصل الجنسي للهكسوس لا زال مشكلة تنتظر الحل النهائي ، والرأي المقبول نسبيا فيها هو أن هجرة الهكسوس الى مصر كانت ذات صلة بتحركات شعبوية كبيرة هاجرت تباعا من سهول أواسط آسيا ، تحت ظروف طبيعية أو بشرية لا نعرفها ، منذ أوائل الألف الثاني ق.م ، ثم تدفقت على فترات متقطعة طويلة الى شرق أوربا من ناحية، والى الأناضول وأراضي الهلال الخصيب من ناحية أخرى .

واختلفت وسائل تحركاتهم ونتائج هجراتها من عهد الى عهد ، ومن أرض الى أرض ، مهما اختلفت الأسماء التي عرفها التاريخ بها باختلاف الظروف التي ظهرت على مسرح الحوادث فيها ، وقد اختلفت الأسماء التي التي عبر أهلها عن أنفسهم ، أو عبر عنهم بها أهل البلاد التي دخلوها .

و هكذا عرفهم بعض المؤرخين باسم عام : وهو الآريين أو الهندو آريين و عرفتهم مصادر بلاد النهرين باسم الكاسيين أو الكاشيين ، وعرفتهم مصادر آسيا الصغرى باسم الخاتيين و الحيثيين ، وعرفتهم شواطئ الفرات العليا و المناطق السورية الشمالية الشرقية باسم الحوريين أو الخوريين ، و أسمتهم بعض المصادر الإغريقية اسم الآخيين ، وعرفتهم المصدر المصرية باسم حقاو خاسوت الذي تحرف الى هكسوس .

وكانت عادة الهكسوس أن يؤلفوا في بداية أمورهم إمارات منفصلة ، تلحق بعواصمها معسكرات كبيرة تحيطها سياجات و أسوار لبنية سميكة مرتفعة ، ويخف بها خندق عميق، وكانوا فيما يقال يضحون بجحش في حفل بناء سور المدينة ، و يدفنون تحت السور طفلاً ، و يدفنون خيولهم في مدافن خاصة أو يدفنونها مع أصحابها تنويها باعتزازهم بها .

وقد احتفظت بعض الآثار من أسمائهم ذات الصبغة السامية باسم عبد و ما تحتمل قراءته يعقوب هر و عنات هر ، وهو ما أوحى إلى بعض الباحثين الحديثين باحتمال وجود طائفة عبرية بينهم ولكن هذه الأسماء أسماء أمورية تسبق عصر الأسماء العبرية بكثير و إن تسموا فيما بعد بأمثالها .

ويرجح أن أهم عدد الحرب الجديدة التي أعانت الهكسوس الغزاة هي الدروع التي أكسبتهم مناعة و ثقة ، و الأقواس المركبة الكبيرة المصنوعة من ( طبقات ) الخشب و من القرون و من أوتار شديدة ، وأخيرا عربات الحرب بخيولها والتي استخدمها فيها بعد أحمس الأول و طرد الهكسوس من مصر و أسس الدولة الحديثة أو الإمبراطوية ابتداء من الأسرة الثامنة عشرة . وارتبط بأذواق الهكسوس شيوع أنواع متواضعة من المشابك و الحلي ، و زخارف العجلان و الأختام ، و زخارف الفخار الملون و المشكل على هيئة الطير ، و ظهور وحدة جديدة للموازين و المقييس ، فضلا عما ارتبط بوجودهم من انتشار الخيول و عربات الحرب و الدروع و السيوف المقوسة و الأقواس المركبة .

وعلى نحو ما عجز الهكسوس عن إضافة شيء جديد إلى الحياة الفنية ، وعجزوا كذلك عن تبديل تقاليد مصر الروحية و اللغوية و الدينية ، فظلت كما هي ، وحدث على العكس أن تأثروا هم بها و تطبعوا بها ، و إن لم يمنع هذا من الإعتراف بأنهم جعلوا جنسهم يمثل الطبقة العليا أو جزءا منها على أقل تقدير .

[الصديق الفاضل / ابن طيبة
اسئلة أخرى
يقول البعض الفراعنة أصولهم عربية خيث قالوا أن الفراعنة بمصر من ولد دان بن فهلوج بن أمراز بن أشود بن سام بن نوح بن نوح وأنهم من العماليق ومنهم منهم الريان بن الوليد ، ويقال : الوليد بن الريان ، و هو الملك فى عهد يوسف ، و الوليد بن مصعب الذى كان فى عهد موسى كما أطلقوا على فرعون اخر لقب سنان بن علوان.
وقال الطبرى أن الفراعنة ساميون (ولد لسام عابر و عليم و أشوذ و أرفخشد و لاوذ و إرم و كان مقامه بمكة و من ولد أرفشخد الأنبياء و خيار الناس و العرب كلها و الفراعنة بمصر) وقال البعض ؟اما المصريون القدماء فهم اولاد مصرايم بن حام بن نوح
وكان من ابناء مصرايم قفطبيوم باني مدينه قفط بصعيد مصر وينتسب الاقباط الي قفطبيوم
وهنا السؤال هل الأسماء العربية التى ذكرت للفراعين نتيجة لترجمة الحروف الفرعونية حسابياً للحروف العربية؟ أم أن الهكسوس هم اصلاً من العرب وأن أسماء ملوكهم عربية والأسماء المذكرة كانت لملوك من الهكسوس .
اغلم اننى متهجل بطبعى ولكنى استغل سعت صدرك . دمت بخير

ابن طيبة
13-04-2007, 09:33 PM
استاذنا الجليل سيد ابراهيم
بارك الله لنا في سيادتكم و في تواضعكم الجم
نعم ها نحن ننحوا منحي جديد في موضوعنا و لكنه منحي يفسر لنا غياب قصة سيدنا موسي عن النصوص و الجداريات و البرديات المصرية رغم ما ذكرته سيادتكم من ان هناك بعض الحوادث التافهة التي اهتمت بها النصوص المصرية نعم استاذنا و لا اريد ان اقابل بهجوم من الاخوة الافاضل فارجوا حلمهم و الانتظار معي حتي النهاية و ادعوا الجميع الا يلتفت الا الرواية التوراتية للاعتماد عليه و لكن ليكن مرجعنا القران الكريم و السنة المطهرة و الوثائق التاريخية و من يريد ان يرجع للتوراة كسند له في بناء هذه النظرية او تلك فليرجع الي ما ذكرته في الفصل الاول من كتابي فرعون موسي بين الحقيقة و الخيال و الذي اوردته في صفحات سابقة في ذات موضوع استاذنا سيد ابراهيم
و هنا اعود و اقول استاذي انني في حيرة من امري يعلم الله مداها فانا بين شقي رحي اولاهما تفيد بان القصة قد دارت فصولها في زمن الاحتلال الهكسوسي لمصر و لكن هذه النظرية انا نفسي اقاومها في راسي لوجود بعد النقاط الغامضة رغم ما فيها من وجاهة و ثبات اما الاخري فهي ان القصة برمتها لم تحدث في مصر و انما في الجزء الجنوبي الغربي من المملكة السعودية الان و خاصة في جيزان جنوبي مكة و المدينة و هذه القصة فيها من الوجاهة ما فيها فارجوا من سيادتكم ان تعينوني علي ترجيح احدي الكفتين و لن يكون ذلك الا اذا تجردنا من كل مشاعرنا و نظرنا الي الموضوع نظرة بحثية بحتة علنا نهتدي الي الحقيقة

كما ارجو من الاخوة الافاضل ان يتحلوا بصبرهم لان الموضوع فيه من المفاجاة ما فيه و فيه من تغيير للتاريخ ما فيه و اود ان اوضح لاخواني الافاضل ان هناك نقل لاجزاء كبيرة جدا من بعض المواضيع بالنت و كذلك بعض الابحاث و المقالات

لنبدا علي بركة الله

و تعليقاتي الشخصية سوف اوردها باللون الاحمر

لنبدا بموضوع في ضوء القران فرعون موسي هكسوسيا و ليس مصريا للاخ احمد شريف طنطاوي


أعتقد أن هذا البحث سيكون جديدا لسببين :
1- لأنه يحاول أيجاد رابطة بين التاريخ الأنسانى و القرآن الكريم
2- سيعرف القارئ المتصفح بجزء من التاريخ المصرى القديم تم الأشارة إليه فى القرآن الكريم

أعتقد الكثير من الباحثين ان قدوم بنى اسرائيل لمصر تم فى عهد أحتلال الهكسوس لمصر ( 1670 - 1570 ق م ) و ان أحداث النبى موسى و فرعون تمت فى عهد الأسرة المصرية الفرعونية الثامنة عشر ( 1570-1304 ق م ) أو التاسعة عشر ( 1304 -1995 ق م ) و شاع عند قاعدة عريضة ان فرعون موسى هو رمسيس الثانى ( 1290 - 1223 ق م ) أعظم فراعنة الأسرة المصرية الثامنة عشر و فرعون الخروج هو أبنه مرينبتاح ( 1223 -1211 ق م )
أما فى ضوء وصف القرآن الكريم لذلك الفرعون الجبار و قومه و مصر فى عهده فنجد وصف الله له يقودنا الى أنه لم يكن أبدا من المصريين و أنما من الهكسوس الذين أحتلوا مصر كما سنرى ..... و الله أعلم :
بنى أسرائيل فى مصر
و ردت قصة دخول بنى أسرائيل مصر و قصة النبى موسى و فرعون بالتفصيل فى أسفار موسى من العهد القديم ( التوراة ) و نجد فيها أن نسب النبى موسى هو موسى بن عمرام بن قهات بن السبط لاوي بن النبى يعقوب عليه السلام و والدته هى يوكابد بنت السبط لاوي بن النبى يعقوب عليه السلام فأذا كان السبط لاوي قد جاء لمصر مع بنى أسرائيل بدعوة من أخيه النبى يوسف فى عهد الأحتلال الهكسوسى لمصر و أصبح حفيده هو النبى موسى فمن الأصوب ان يكون خروج موسى ببنى أسرائيل كان خلال عهد الهكسوس ذاته الذى دام 150 عاما حيث يكون الفارق الزمنى بين النبى موسى و جده السبط لاوى فى حدود المعقول أما الغير مقبول ان يمتد الفارق الزمنى بينهما لمئات السنين كى يتم الخروج فى عهد الدولة الفرعونية الحديثة

و قبل البدء نطرح بعض التسأولات التى قد تحير بعض الباحثين :
1-لماذا صمتت الآثار المصرية تماما عن أى ذكر لأحداث النبى موسى و فرعون برغم تسجيلها لأدق تفاصيل الحياة اليومية المصرية ؟
و الرد على ذلك
لأن تلك الأحداث لم تحدث أساسا فى عهد الفراعنة المصريين بل تمت أيام أحتلال الهكسوس للوجه البحري ( شمال مصر ) الذين لم يكونوا كالمصريين فى الأهتمام بتسجيل تاريخهم على المعابد و الأحجار

2 - هل لم يسجل الفراعنة المصريين أحداث النبى موسى لأنهم لم يسجلوا الا ما يمجدهم و تجاهلوا ما يمس عظمتهم ؟
و الرد على ذلك
هذه معلومة غير صحيحة فقد وصلت الينا بردية ( ليدن ) من الأسرة التاسعة تصف حالة الفوضى التى عمت مصر خلال عصر الأنتقال الأول ( 2263-2052 ق م )
و عندنا لوحة كارنارفون التى تسرد قصة أضطهاد و أذلال الهكسوس للمصريين
و نقش عن الفرعون رمسيس الثانى نفسه قائلا عن معركة اليوم الثانى خلال معركة قادش : لم يكن معى قائد أو ضابط مركبة و لا حامل درع . تركنى مشاتى و فرسانى فريسة امام العدو و لم يثبت و احد منهم

3 - اذا كان الهكسوس آسيويون و ليسوا مصريون فكيف يطلق القرآن الكريم على ملكهم فرعونا ؟
و الرد على ذلك
ان ملوك الهكسوس تشبهوا بفراعنة مصر فأتخذوا الألقاب و الأسماء الفرعونية بجانب أسماؤهم الآسيوية فمثلا الملك يعقوب - هر تسمى ( مر-وسر-رع ) . و الملك خامودي تسمى ( عا - سح - رع ) و الملك خيان تسمى ( سا - أوسر-ان – رع ) و تلقب بالآله الطيب و أبن الشمس جريا على عادة الفراعنة (احب ان اوضح هنا رايي الشخصي فكلمة فرعون الواردة في القران هي اسم علم و ليست لقبا لملوك مصر القديمة او غيرهم فمن المؤكد ان فرعون هو اسم واحد من ملوك الهكسوس - و لنعلم ان كلمة فرعون ليست لقبا يطلق علي اي من ملوك مصر القديمة و من يري غير ذلك فليقارعنا الحجة بالحجة )
و برغم أسقاط الضمير المصري القديم لعهد الهكسوس و تجاهل ملوكهم فى ثبت الكرنك و ثبت أبيدوس و ثبت سقارة الا أننا نجد بردية تورين تصنفهم ضمن حكام مصر كذلك نص الانساب الخاص بالكاهن عنخف -ان - سخمت كاهن بتاح ( 750 ق م ) المحفوظ حاليا فى متحف برلين

و فيما يلى نسترشد بآيات القرآن الكريم فى بحثنا عن فرعون موسى …

أولا : حالــة مــصــر فــى عــهــد فــرعــون مــوســى
قال الله تعالى :
ان فرعون علا فى الأرض و جعل أهلها شيعا يستضعف طائفة منهم يذبح أبناءهم و يستحى نساءهم انه كان من المفسدين .

ان انقسام مصر شيعا و أستضعاف طوائف من أهلها لا ينطبق على حالة مصر فى عهد أيا من فراعنة الأسرة الثامنة عشر أو التاسعة عشر التى وصلت مصر فيهما لقمة عظمتها الحربية و الحضارية لكننا نجده ينطبق على عهد ملوك الهكسوس و من ذلك يذكر التاريخ :
- يقول الكاهن المصري مانيتون ( 280 ق م ) :
فى عهد الفرعون توتيمايوس ( و هو المرجح ان يكون ديدي مس الأول ) و دون أن نتوقع ذلك جاءنا غزاة من جهة الشرق من أصل مجهول . ساروا تملؤهم الثقة ف النصر على بلادنا و بعد أن تغلبوا على حكام البلاد حرقوا مدننا و هدموا معابد الآلهة و عاملوا الأهالى بعداء قاس فذبحوا البعض و أخذوا نساء و أطفال البعض ليكونوا أماءا و عبيدا لهم

- نقشت الملكة حتشبسوت ( 1490-1469 ق م ) على معبدها فى بنى حسن :
لقد اقمت ما كان قد تداعى و ما كان قد تهدم فى الوقت الذى كان الآسيويون يحكمون فى أواريس و كانوا بجحافلهم يعيثون بين الناس فسادا محطمين ما كان قائما

- و يصف الفرعون كامس حالة مصر فى عهد الهكسوس قائلا :
ان هذا الذى يشاركنى فى الأرض يجعلنى لا أستطيع الوصول الى منف و هى من أرض مصر و الناس فى تعب لأنهم جميعا فى خدمة الآسيويون سأحاربه و سأبقر بطنه لأن رغبتى هى أن أخلص مصر و أسحق الأسيويين

ثانيا : العــنــف و الــقــســوة من طــبـع قــوم فـــرعـــون
قال الله تعالى :
و اذ نجيناكم من آل فرعون يسومونكم سوء العذاب يذبحون أبناءكم و يستحون نساءكم و فى ذلكم بلاء من ربكم عظيم

وصف العنف و القسوة لا نجده يطابق الشخصية المصرية القديمة فنحن لا نجد نقشا واحدا يصور أى سوط ينهال على عامل مثلا بينما تصور النقوش الآشورية سنة 700 ق م العمال و هم يئنون تحت سياط المشرفين .
كذلك حرصا على قيمة الأنسان فى الفكر المصري فأننا لا نجد الجيش المصري يقيم المذابح لاهل البلاد المهزومة أمامه كما كانت سمة ذلك العصر ( قارن مثلا مذابح اليهود لمدن أريحا و عاي كما جاءت فى سفر يشوع فى العهد القديم )
كذلك لم يقدم المصريين القرابين البشرية للآلهة كحضارة الآزتك المكسيكية مثلا
و لدينا قطعة من الأدب الرفيع ترجع للأسرة القديمة تصور قيمة حياة الأنسان فى الفكر المصرى و هى بردية وستكار التى تحكى أن الأمير حر- ددف يروى لوالده الفرعون خوفو عن الساحر ديدي الذى يمثل امام الفرعون و يستعرض قدرته على أعادة الرؤوس المقطوعة لأجسامها فيأمر الفرعون بأحضار بعض المساجين المحكوم عليهم بالعدام ليجرى عليهم تجاربه فيلتمس منه الساحر أن يجرى تجاربه على الحيوان لا الأنسان فيتراجع الفرعون و يأمر بأجراء التجارب على الأوز و الثيران

ثالثا : تـدمــيــر آثـــار فــرعـــون و قــومــه
قال الله تعالى :
و دمرنا ما كان يصنع فرعون و قومه و ما كانوا يعرشون .

و طبعا تدمير ما صنع فرعون و قومه لا نجده أبدا ينطبق على ما صنع فراعنة الدولة الحديثة بل العكس تماما فأن ما صنعوا قهر الأزمان و تخطى العصور و من ذلك :
معبد الدير البحري - معبد الكرنك - معبد الأقصر - معبد أبيدوس - مدينة هابو
أما ما صنع الهكسوس فقد حق عليه الدمار الا من بعض التوافه الهينات اذا ما قورن بصنائع المصريين القدماء

رابعا : ضـــيــاع مــلــك آل فــرعــون
قال الله تعالى :
كم تركوا من جنات و عيون . و زروع و مقام كريم . و نعمة كانوا فيها فاكهين . كذلك و أورثناها قوما آخرين . فما بكت عليهم السماء و الأرض و ما كانوا منظرين

و طبعا الآية الكريمة لا تنطبق على مصر فى عهد الدولة الحديثة بل العكس تماما فقد وصلت مصر الى قمة مجدها على أيدى الفراعنة المحاربين العظماء مثل :
أحمس الأول ( 1570-1546 ق م )
تحوتمس الثالث ( 1490-1436 ق م )
حور محب ( 1334 - 1304 ق م )
سيتى الأول ( 1303 -1290 ق م )
رمسيس الثانى ( 1290 -1223 ق م )
فلم يرثهم قوما آخرون بل هم الذين ورثوا أعدائهم و أولهم الهكسوس أما السماء و الأرض فما بكت عليهم و لكن بكت على أعدائهم
اما الهكسوس فأنطبقت عليهم الآية تماما فجاءت نهايتهم على أيدى آخر ملوك الأسرة السابعة عشر الطيبية كامس ثم أخيه أحمس فقد بدأ الفرعون كامس حرب التحرير بأنتصاره على الهكسوس فى مدينة نفروسي و تقدم نحو أطفيح حيث واصل الفرعون أحمس جهاد أخيه فأستولى على أواريس عاصمة الهكسوس و طاردهم الى حصن شاروهين فى غزة حيث حاصرهم ثلاث سنوات ثم جاءت حروب الفرعون تحوتمس الثالث فقطعت دابرهم و محتهم تماما من صفحات التاريخ

خامسا : وصــف الــقـرآن الــكريــم لـفرعــون مــوسى
1-يدعى الألوهية وحده
قال الله تعالى :
و قال فرعون يا أيها الملأ ما علمت لكم من آله غيرى

لا ينطبق هذا الوصف على أى فرعون مصرى أيا كان فى طول التاريخ الفرعونى و عرضه . فلم يحدث أبدا أن أنكر فرعونا مصريا جميع الآلهة داعيا لنفسه فقط !
ان وضع الفرعون المصرى فى مصاف الآلهة أمرا لا ننكره لكنه كان مؤلها بصفته ظل الآلهة على الأرض معترفا بقدرتهم و ألوهيتهم و غالبا ما أتخذ الفراعنة أسماءا
ينتسبون بها للآلهة آمون و رع و تحوت مثل :
أمنحتب أى آمون حتب - بمعنى رضا الآله آمون
تحوتمس أى تحوت مس - بمعنى الآله تحوت ولده
رمسيس أى رع مس سو - بمعنى الآله رع يلد أبنا
و كان لكل فرعون من فراعنة الدولة الحديثة أسما ملكيا يعلن فيه خضوعه للآله رع و على سبيل المثال :
تحوتمس الثالث تسمى من - خبر- رع
رمسيس الثانى تسمى أوسر - ماعت – رع

2-يسيطر عليه هاجس الخروج من مصر
قال الله تعالى :
قال فرعون آمنتم به قبل أن أذن لكم . ان هذا لمكر مكرتموه فى المدينة لتخرجوا منها أهلها
قالوا ان هذان لساحران يريدان ان يخرجاكم من أرضكم بسحرهما

ان تصور فرعون موسى أن ما فعله النبى موسى من معجزات كان سحرا كى يخرج أهل المدينة من الأرض و تصوره ان ايمان السحرة به كان مكرا لأخراج أهل المدينة من الأرض يوحى بسيطرة هاجس الخروج من مصر على باله و هذا طبعا لن يخطر على بال الفرعون المصرى بل الهكسوسى الذى يعلم أنه يغتصب الأرض و يستضعف الشعب و يناصبه العداء فراعنة الأسرة السابعة عشر الطيبية كى يخرجوه من أرض مصر




لنا عودة

سيد جعيتم
14-04-2007, 10:41 AM
صديقى العزيز / ابن طيبة
لا أعرف كيف أوفيك حقك . ننتظر جميعاً .اشكرك وأدعوا الله لك بكل خير

ابن طيبة
14-04-2007, 02:53 PM
استاذنا الجليل سيد ابراهيم
الشكر الجزيل لكم فانتم من اثرتموه و انتم من اصررتم علي المواصلة حتي تجلوا الحقيقة شاكر لسيادتكم المتابعة الدؤب

و نستمر في اثبات ان فرعون المخاطب في الايات الكريمة لم يكن ابدا ملكا مصريا


- أنظر إلى قول الله :
وَقَالَ مُوسَى إِنِّي عُذْتُ بِرَبِّي وَرَبِّكُم مِّن كُلِّ مُتَكَبِّرٍ لَّا يُؤْمِنُ بِيَوْمِ الْحِسَابِ
و قول الله على لسان مؤمن آل فرعون :
يَا قَوْمِ إِنَّمَا هَذِهِ الْحَيَاةُ الدُّنْيَا مَتَاعٌ وَإِنَّ الْآخِرَةَ هِيَ دَارُ الْقَرَارِ
و التعليق :
هذا يشير إلى أن فرعون مصر المخاطب هنا لــيــس مــصــريـا
لأن المصريين القدماء أعتقدوا فعلا فى يوم الحساب و البعث و الحياة الآخرة ....
و كانت معتقداتهم أن الميت سيحاسب على أعماله أمام أوزيريس حيث يتم وزن قلبه ف كفة الميزان الذى فى كفته الأخرى ريشة الحق . و لهذا أهتم المصريون القدماء جميعا بتحنيط الموتى لأعتقادهم بأن الروح ستعود لهذا الجثمان عند البعث .

- أنظر إلى قول الله عن لسان مؤمن آل فرعون :
وَقَالَ الَّذِي آمَنَ يَا قَوْمِ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُم مِّثْلَ يَوْمِ الْأَحْزَابِ . مِثْلَ دَأْبِ قَوْمِ نُوحٍ وَعَادٍ وَثَمُودَ وَالَّذِينَ مِن بَعْدِهِمْ
و التعليق :
هذا يشير إلى أن فرعون مصر المخاطب هنا لــيــس مــصــريـا
إن مؤمن آل فرعون يخاطب قــومـــه و يحذرهم من مصير ( عاد ) و ( ثمود ) !
إن مؤمن آل فرعون يحذر قومه من مصير أمم ســـامــية !!
ما نجده قد لا أجد له تبريرا سوى أنه عندما أراد مؤمن آل فرعون تحذير قومه من الهكسوس الرعاة الساميين المنحدرين من منطقة الهلال الخصيب و بادية الشام من مصير الهالكين ضرب لهم أمثلة من مصير أمم سامية مثلهم يعرفونها و يعرفون مصيرها
إن عــاد و ثـــمود تلك الأسماء الــسامــية لم يكونا أبدا أسماء ذات بال أو معنى عند قدماء المصريين !

- أنظر إلى قول الله عن لسان مؤمن آل فرعون :
وَلَقَدْ جَاءكُمْ يُوسُفُ مِن قَبْلُ بِالْبَيِّنَاتِ فَمَا زِلْتُمْ فِي شَكٍّ مِّمَّا جَاءكُم بِهِ حَتَّى إِذَا هَلَكَ قُلْتُمْ لَن يَبْعَثَ اللَّهُ مِن بَعْدِهِ رَسُولًا
و التعليق :
هذا يشير إلى أن فرعون مصر المخاطب هنا لــيــس مــصــريـا
إن مؤمن آل فرعون يخاطب قــومـــه و يذكرهم بالنـبـى يـوســف
حتى الآن يعتقد الكثير من الباحثين ان قدوم بنى اسرائيل بدعوة من النبى يوسف لمصر قد تم فى عهد أحتلال الهكسوس لمصر ( 1670 - 1570 ق م ) .و النبى موسى كما جاء عنه فى العهد القديم هو موسى بن عمرام بن قهات بن السبط لاوي ( أخ النبى يوسف ) بن النبى يعقوب عليه السلام . فإذا كان السبط لاوي قد جاء لمصر فى عهد الهكسوس و . أصبح حفيده هو النبى موسى فمن الأصوب ان يكون خروج موسى ببنى أسرائيل كان خلال عهد الهكسوس ذاته الذى دام 150 عاما حيث يكون الفارق الزمنى بين النبى موسى و جده السبط لاوى فى حدود المعقول
كما أن النبى يوسف كان ساميا و لم يكن نيبا أو رسولا للمصريين بل كان أمينا على خزائن الأرض ( أى وزيرا للمالية و التموين بلغة عصرنا )

- أنظر إلى قول الله عن لسان مؤمن آل فرعون :
وَقَالَ رَجُلٌ مُّؤْمِنٌ مِّنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَكْتُمُ إِيمَانَهُ أَتَقْتُلُونَ رَجُلًا أَن يَقُولَ رَبِّيَ الـــلّـــَهُ .
هذا يشير إلى أن فرعون مصر المخاطب هنا لــيــس مــصــريـا
إن مؤمن آل فرعون يخاطب قــومـــه و يذكرهم بالـــلـــه .
المصريون القدماء لم يعرفوا ( الله ) أو حتى كلمة أسمها ( الله ) !! . الله الذى نعرفه و يعرفه أنبياء الله و موسى و مؤمن آل فرعون . لقد أعتقد المصريون القدماء فى حشدا من الآلهة و كان لكل أقليم ألهه أو آلهته ( سخمت – بتاح – سوكر - ...ألخ ) و على قمة الآلهة ( آمون ) الذى على شكل أنسان و ( رع ) . و حتى عندما نادى الفرعون المصرى أخناتون بالتوحيد نادى بالآله الواحد ( آتون ) و رمز له بقرص الشمس الذى تنتهى أشعته بأيدى بشرية (خلت كل النصوص المصرية من لفظة الجلالة الله و ان كان هناك لفظ بديل متداول هو الاله الواحد كما نجده في متون الاهرامات و كتاب الموتي اما لفظة الله فبالفعل لم تكن متواجدة )
و انا هنا لا اذهب الي ما ذهب اليه اخونا الباحث في موضوعه في كثير من النقاط التي سوف الخصها في النهاية

لنا عودة

ابن طيبة
15-04-2007, 10:11 AM
من هم الهكسوس
و اسمحوا لي ان اقتبس هنا بعض ما جاء في مداخلات استاذنا سيد ابراهيم السابقة و ادراج بعض المعلومات التي قد تكون جديدة

من هم الهكسوس

من هم الهكسوس ؟

هم اقوام من البدو

ولم يكونوا من جنس واحد بل كانوا خليطا من قبائل متعدده

تدكر الموسوعه المصريه (( و لاشك ان الهكسوس لم يكونوا خليطا واحدا ))
موسوعه لانجر (( كان الهكسوس جنسا خليطا ))

ولقد بحث الدكتور سليم حسن في امر الهكسوس و المستخلص من بحثه انهم ليسوا من جنس واحدبل جماعات متنوعه ممن كان يقطن في بلاد الشاو وبين النهرين

ممن كان يتكون الهكسوس ؟

كان منهم الاعراب ؟
كان منهم الاراميون ؟

الاعراب :

يدكر المؤرخ عزه دروزه ( ويقول البعض ان الهكسوس اعراب )
د.طه حسين : انهم كانوا ممن يسميهم القدماء العرب البائده
د. احمد شلبي : الهكسوس هم قوم من الاعراب الدين دكرهم القران الكريم بقوله ( الاعراب اشد كفرا و نفاقا )


كان منهم الاراميون ؟

يدكر عزه دروزه : يتفق معظم الباحثين علي ان العنصر الغالب في الهكسوس هو العنصر الارامي
وقد افرد جورجي زيدان فصلا خاصا من كتابه تاريخ العرب قبل الاسلام ل الهكسوس مع ترجيحه بانهم من الاراميين
و يؤكد هدا الباحث العراقي عبد الفتاح الزهيري ويقول الهكسوس قبائل ساميه من الارامين

ايا كان الامر فقد كان الهكسوس خليطا من اجناس عديده
من بينهم الاعراب و الاراميين

الهكسوس يسمون ايضا عماليق

لهده التسميه اهميه كبري لانه الاسم الدي دكر به الهكسوس في التوراه و كدلك في جميع المراجع العربيه و الاسلاميه

يدكر د.احمد شلبي ( الهكسوس هم الرعاه العماليق )
د.لويس عوض ( و هؤلاء العماليق استطعنا تحديدهم بجحافل الهكسوس )
و يدكر المؤرخ السوري عزه دروزه (و العمالقه يعني الهكسوس )

اصل اسم العماليق

لفظ اسم العماليق مركب من مقطعين

( عم )
ويعني بدوي وياتي في صيغه الجمع عمو
وهدا الاسم ( عمو) يطلق علي البدو القاطنين في بلاد الشام و العراق
ويدكر د.جمال حمدان ( والثابت ان الهكسوس هم ال عمو كما اسماهم المصريين )
و يدكر د. سليم حسن ( ان المصريين كانوا يسمون الهكسوس عمو )

( ليق )
مصطلح ارامي يرتبط بالجنود
في حضارات العراق القديمه كان يتم تجنيد البدو للعمل كفرق من الجنود المرتزقه في خدمه الدوله
وعند قيام مملكه بابل الاولي كانوا يوزعون علي اولئك الجنود المرتزقه مساحات من الاراضي كمكافاه لهم وتشجيعا لغيرهم

كان يطلق علي هدا النوع من الاملاك في اللغه الاراميه المصطلح ( لاك )
و بهدا كان يطلق علي الجندي البدوي تميزا له عن باقي البدو الاسم :
عم ( اي بدوي ) + لاك ( جندي ) = عملاق
اي ان هدا المصطلح ( عماليق ) يشير باختصار الي الجنود البدو
ولهدا فلا علاقه لمصطلح عماليق بمعني العظمه او الافراط في الطول

صفات الهكسوس

غزو الهكسوس ( العماليق ) لمصر لم يكن غزوا عسكريا بالمعني المعروف
ولكنه كان غزوه جياع همجيه بربريه و اجتاحوا البلد في جحافل بشريه مهوله العدد ( 2 -3 ) حسب مادكر الدكتور جمال حمدان
مستغلين فتره الضعف و التفكك الدي كانت تعانيه مصر حينداك

ويصف المؤرخ المصري القديم ( مانيتون ) هده الفتره بقوله :

لقد نزلت بنا صاعقه من غضب الله فتجرا قوم من اصل وضيع علي غزو بلادنا و مان مجيئهم امرا مفاجئا
فاحرقوا المدن بوحشيه و ساروا في معامله الاهلين بكل قسوه....... الخ

و يدكر عالم الاثار الالماني د.بروجش

لما نزلت الرعاه الهكسوس بارض مصر . سطت ايديهم علي جميع مابها و دمروا البيوت واهلكوا الحرث
و اكثروا القتل و ابادوا العباد وفعلوا كل منكر قدروا عليه
ويؤكد مانيتون ثانيه
و قد كان هؤلاء الهكسوس يطمعون في محو الشعب المصري
وقد كانوا كفارا مشركين
ويدكر المؤرخين ان الهكسوس كانوا كفارا و في احط درجات البدائيه و الوحشيه
خطافين سفاحين هدامين
و شاء الله الهدي
وبعث لهم من انفسهم ( من نفس جنسهم و ارومتهم ) نبيا يهديهم
وكان دلك الشاب البدوي ( الارامي ) ابراهيم

منقول عن بعض مواقع النت

لنا عودة

ابن طيبة
15-04-2007, 03:30 PM
اما مصطلح الهكسوس فهو اصطلاح أطلقه المصريين على الغزاة , وقد ترجمه المؤرخ المصرى "مانيثون" فى العام 300 قبل الميلاد بمعنى الملوك الرعاة , وقد فصّل "هنرى برستد" كلمّة هكسوس قى كتاب تاريخ مصر القديم استنادا الى "يوسفيوس" باعتبار الكلمة تتركب من مقطعين (الأول وهو "هك" بمعنى ملك , والثانى وهو "سوس" بمعنى راعى) , واستند فى ذلك الى أن كلمة "يسوس" معناها يرعى , ثم يلقى هنرى برستد بالقنبلة المدوّية بمنتهى البرائة ودون أن ينتبه الى هول هذه المفاجئة على نقاشنا هذا عندما يقول أن كلمة "هكسوس" لفظ دارج فى اللغة الآراميّة

و هنا يجدر أن أشير إلى أم حرف الــ(هـ) فى جميع اللغات السامية من أول الآرامية الى العبرية هو أداة التعريف وموضعه فى بداية اللفظ المعرّف بينما التصريف الاسمى هو الــ(س) ويكون فى نهاية اللفظ المصرّف.......وبناءً على هذا.....فان الكلمة "هكسوس" وبعد حذف التصريف الاسمى (حرف الــ"س" الأخير) تصبح : الـــ كاسو...الكاسو...أو الكاسى ....أو....القيسى

أن الاتّجاه التأريخى الأكثر شيوعا هو أن الهكسوس موطنهم الأصلى هو برارى غرب آسيا وهو إتجاه يشمل منطقة آرارات فى أرمينيا......ولكن الكريزة الأكبر التى ستزيّن هذه التورتة التاريخيّه هى أنه من المعروف أن منطقة مصر وشرقى البحر المتوسط وجزيرة العرب لم تعرف الخيول الاّ مع هبوط المتبربرين الشماليين (الهكسوس) عليها.....و قد ورد فى موسوعة تاريخ العالم التى وضعت تحت اشراف ويليام لانجر أنه فى عام 1600 قبل الميلاد غزا "الكاشيين" (لاحظوا معى قرب اللفظ لغويا من "الكاسيين") بابل وحكموها لمدة 450 عاما أصبح بعدها الحصان معروفا فى مصر وغرب آسيا...وغرب آسيا ليست الاّ منطقة الجزيرة العربية..... ودعونا نحاول أن نربط بين ذلك و بين ماورد فى السيرة الحلبيّة من أن اسماعيل عليه السلام كان أول من ركب الخيل وكانت وحوشا , وأن الرسول عليه الصلاة والسلام قال : "اركبوا الخيل فانها ميراث أبيكم اسماعيل" مما قد يلقى الضوء على وجوب الربط بين هبوط الموجات البشرية الشمالية جنوبا وظهور العرب العدنانية و هجمات الرعاة و ظهور الحصان لأول مرة فى التاريخ فى تلك المناطق

لنا عودة

ابن طيبة
16-04-2007, 10:21 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

فرعون موسي ملك من الهكسوس

ملخص ما سبق

1- فرعون اسم علم لواحد من ملوك الهكسوس و هناك خلط بين كلمة فرعون التي وردت في التوراة و في القران و بين كلمة (بر-عا) اي البيت العالي و التي يشار بها الي من كان يحكم مصر بداية من الاسرة الثامنة عشرة.
و شتان ما بين الكلمتين لان كل المحاورات التي حاولت جاهدة التوفيق بينهما باءت كلها بالفشل

2- يجب عدم الالتفات للرواية التوراتية بجملتها في هذا الشان لان هذه القصة مبنية كلها علي باطل و سوف نورد ذلك بالتفصيل في المداخلات التالية

3- نعتمد في نظريتنا هنا علي الرواية القرانية و السنة المطهرة و كذلك المدونات التاريخية و الاثرية.

4- ارجع الي مداخلة استاذي سيد ابراهيم رقم 187 بذات هذا الموضوع و الذي ذكر فيها الي ان الهكسوس ليسوا بنوا اسرائيل و تاكيده بان هذا القول مغلوط و مردود عليه و اعتمد في ذلك علي طريقة دخول الهكسوس الي مصر و كذلك دخول بني اسرائيل و طريقة لباس هؤلاء و هؤلاء علي الرغم من ان اصل الهكسوس و بنوا اسرائيل واحد

5- يؤكد غياب هذه النظرية غياب قصة موسي رغم عظمتها جملة او تفصيلا عن المتون المصرية بكافة عصورها و هو غياب بدون مبرر و يدعم ذلك ان القصة قد حدثت ايام الاحتلال الهكسوسي لمصر مع العلم انهم لم يتشبهوا بالمصريين من حيث اهتمامهم بتدوين اعمالهم علي البرديات او الاحجار

6- اثبتنا بالدليل القاطع ان المصريين كانوا يدونوا كل شاردة و واردة في حياتهم حتي هزائمهم و انكساراتهم و اوردنا ما يثبت ذلك من المتون المصرية

7- قمنا بذكر الايات القرانية التي تناولت القصة و لم نقم بتطويعها و انما التزمنا بحرفية النص القراني الكريم و كانت كلها تشير الي ان فرعون موسي هو ملك هكسوسي و يستحيل ان يكون مصريا و دعمنا ذلك بالادلة الاثرية

8- اثبتنا ان فرعون موسي و قومه كانوا لا يؤمنون بالبعث و الحساب مع استحالة ذلك لان العقيدة المصرية في بدايتها و حتي نهايتها كانت احدي دعاماتها الاساسية هي البعث و الحساب


انتهي ملخصنا للنظرية و في انتظار مشاركات و مداخلات الاخوة الافاضل لتدعيم النظرية او تفنيدها ثم بعد ذلك ننتقل للنظرية الثانية الاكثر غرابة

اللهم ان اكن اصبت فبفضل منك و رحمة و ان اكن اخطات فمن نفسي و الشيطان

ابن طيبة
19-04-2007, 04:11 PM
الاخوة الافاضل علي ما يبدو ان النظرية لا تلقي استحسانا من احد شكرا للمرور
تحياتي



Photo Gallery